«Робота для пробудження від летаргічного сну»

Розпад СРСР виявився радіоактивним, привид минулого продовжує отруювати сучасне життя нових держав. Так вважає Геннадій Бурбуліс, один із найвідоміших демократів першої хвилі, найближчий соратник Єльцина, ініціатор і підписант Біловезьких угод. Більше того, Росії притаманний хворобливий імперський синдром, незважаючи на загальну деградацію рівня життя, - про це він сміливо заявляв в ексклюзивному інтерв'ю «Дню» у Варшаві до 25-ї річниці «ГКЧП» (вип. №147, 18.08.2016 р і №146, 17.08.2016 р).

Цього тижня Геннадій Бурбуліс із візитом приїхав в Україну. Прочитав лекцію в КНУ імені Тараса Шевченка на філософському факультеті і в Українському Католицькому університеті у Львові. Крім того, Бурбуліс за власною ініціативою відвідав редакцію газети «День» - подякувати за подаровану у Варшаві книгу «Україна Incognita» (вип. №147, 18.08.2016 р і №146, 17.08.2016 р) та познайомитися з головним редактором Ларисою Івшиною. Гість привіз у подарунок зібрання творів Сенеки і Марка Аврелія «Наодинці з собою». Цей книжковий «діалог» підтримала Лариса Івшина, вручивши Геннадію Бурбулісу «Україна Incognita. Топ-25» російською мовою. Він зізнався, що тримає першу подаровану «Днем» книгу в узголів’ї і з таким же інтересом буде читати нову. «Ще в книзі «Дві Русі» ми піднімали питання: як ми можемо допомогти Росії, - розповіла Лариса Івшина. - І наш рецепт - Україна історично є «Британією слов'янського світу», а справжню федерацію за прикладом США слід запропонувати саме Росії. Можливо, це був би більш логічний шлях, ніж робити авторитарну державу, а з удмуртів і башкирів - Святу Русь. Пам'ятаю, як сказала про це Лілії Шевцовій (російський політолог, експерт і автор «Дня». - Ред.), а вона мені відповіла: «Про це в Москві ти можеш поговорити тільки зі мною...».

Лариса Івшина підвела Геннадія Бурбуліса до історичної світлини у кабінеті. На ній зображений Борис Єльцин біля Верховної Ради під час візиту до Києва. А трохи віддалік - Лариса Івшина. «Краща роль другого плану під назвою «Я - скепсис» - у мене», - посміхається головний редактор. Бурбуліс з інтересом і запитанням в очах подивився на неї. «Можу пояснити – річ у тім, що тоді наші націонал-демократи дуже захоплено зустрічали Єльцина, пам'ятаю, навіть покійний Чорновіл радісно йшов до трибуни, вітаючи його як лідера демократичних сил. У мене щодо цього була інша точка зору. Я вважала, тільки-но Росія впорається зі своїми внутрішніми проблемами - вона знову візьметься за Україну». «Ось, це ви напророкували», - похитав головою Бурбуліс...

Він був приємно вражений масштабом проектів «Дня», назвавши їх «процесом пробудження від летаргічного сну». Представляємо витяги з розмови Геннадія Бурбуліса і Лариси Івшиної про історичні можливості і сучасні тенденції.

ЛАРИСА ІВШИНА І ГЕННАДІЙ БУРБУЛІС. «НА ФОТО КРАЩА РОЛЬ ДРУГОГО ПЛАНУ «Я - СКЕПСИС» - У МЕНЕ», - ПОСМІХАЄТЬСЯ ГОЛОВНИЙ РЕДАКТОР. - ВИ БУЛИ З БОКУ ГОСТЕЙ (НА ФОТО - БОРИС ЄЛЬЦИН ПРИЇХАВ ДО КИЄВА. - РЕД.), А Я ТУТ - ПАРЛАМЕНТСЬКИЙ КОРЕСПОНДЕНТ. ПОДИВІТЬСЯ НА МІЙ ВИРАЗ ОБЛИЧЧЯ, Я НЕ ПОДІЛЯЛА ЗАГАЛЬНОГО ЗАХОПЛЕННЯ, РОЗУМІЮЧИ, ТІЛЬКИ-НО РОСІЯ ВПОРАТИСЯ ЗІ СВОЇМИ ПРОБЛЕМАМИ - ВОНА ЗНОВУ ВІЗЬМЕТЬСЯ ЗА УКРАЇНУ»

«ПРОБЛЕМА В ТОМУ, ЩО РОСІЯ МИСЛЯЧА НЕ ЗНАЄ УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ»

Геннадій БУРБУЛІС: - Як я зрозумів з матеріалів газети і бібліотеки, ви ведете постійну лінію, що на болісні питання теперішнього моменту переконливі відповіді можна знайти тільки в діалозі інтелектуалів, професіоналів і людей, здатних історію сприймати не як низку фактів і вибірково використовуваних документів, а як історію ідей, людей і подій. І це часом абсолютно різні історії - останню треба «вишукувати».

Лариса ІВШИНА: - Дійсно, це так. І свого часу у нас були спроби встановлення діалогу з Росією. Наприклад, 12 років тому у мене була перша чат-конференція на Иносми.ру. Запитань було стільки, що я відповідала на них тиждень. Також робили обмін шпальтами з «Российской газетой». Але що вийшло - наша стаття «Яку Росію я люблю» відрізнялася радикально іншим уявленням. Ми написали, що любимо Росію Герцена, Чаадаєва і Сахарова («Пам'ятна записка» Андрія Сахарова була видана в рамках «Підривної літератури». - Ред.), а вони - що люблять Україну за борщ, сало і красивих дівчат. А проблема в тому, що навіть Росія мисляча не знає української історії. Адже вона є не тільки в тій частині, де ми співіснували в рамках єдиних проектів. Це моє запитання, адресоване російським інтелектуальним верхам, виявилося дратівливим на форумі Ходорковського і Луценка в Києві. Вони намагалися звести все до якогось «вічного комплексу» українців. Значну частину історії нам зараз важливо розуміти і обговорювати.

Тому не можна сказати, що ми зі свого боку, починаючи ще з першої редакції книги «Дві Русі», не здійснювали спроб конструктивного діалогу. Але зараз важко уявити, коли до нього можна повернутися - адже до війни була одна «температура», а зараз - абсолютно інша. Не знаю, коли буде можливим діалог, після стількох загиблих українців і пролитої крові на фронті.

Ще одна спроба - Віктор Мироненко. Я якийсь сентимент живила до Михайла Сергійовича Горбачова. І коли вийшли його мемуари, він направив мені листа з проханням висловити свою думку щодо його книги. Я її прочитала і написала великого листа. Але, думаю, те, що я в ньому ціную, як і в Анні Політковській-Мазепі - українське коріння - він якраз цього соромився або йому було незручно визнавати це. Хоча українців було легко відрізнити на політичному ландшафті навіть того часу - великою мірою вони були носіями свободи.

Геннадій БУРБУЛІС: - Михайло Сергійович і Раїса Максимівна Горбачови були цікавими людьми. До Єльцина і до мене вони ставилися дуже ревниво, роздратовано і упереджено-вимогливо. Але одного разу Раїса Максимівна розповідала, як вони щовечора, коли Горбачов приїжджав на дачу, виходили на алею, і це було єдине місце, де могли обговорити не тільки підсумки дня, а й прийняття рішень на кілька років уперед. Ми всі знали, що в цьому історичному дуеті у Раїси Максимівни була провідна роль, вона була добре освічена, мала більш відкритий розум і свідомість, з очима, зацікавленими бачити реальність. Упевнений, що Михайло Горбачов - видатний історичний діяч, публічно, легально запустив процес самозміни імперії, але трагічно помиляється щодо кінцевих цілей перебудови і методів, способів її досягнення.

Лариса ІВШИНА: - Але це був камінчик, який зрушив лавину. Важко уявити різноманіття чинників, які почали діяти, як тільки він пропустив, ситуацією опанувати було вже не можна.

«ІНСТРУМЕНТОМ ЗБЕРЕЖЕННЯ ВЛАДИ В РОСІЇ СТАЛА ЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ»

Лариса ІВШИНА: Як свідок історичного процесу «осьового» часу, скажіть, чи мали політики план реформації - наприклад, Горбачов хотів конфедерацію, але розумів яку? Хотів Єльцин тільки влади чи реформувати Росію в модерну? А як можна було це зробити, якщо розвивався міф про унітарність - штучно приживлений?

Геннадій БУРБУЛІС: - У Раді федерації я довгий час очолював комісію, завданням якої було допомогти її членам, умовно - сенаторам, усвідомити свою конституційну роль, права, обов'язки і відповідальність. Сформулювати повноваження цього органу влади, почавши з того, що в Раді федерації треба добре розуміти і захищати інтереси своїх регіонів. Починали з елементарного - проводили лікнепи шляхом читання постатейно Конституції.

Лариса ІВШИНА: - Нам би це теж не завадило й зараз. Як ви вважаєте, сьогодні в Росії готові до розуміння інструментів і можливостей федерації?

Геннадій БУРБУЛІС: - На жаль, в цьому жодної потреби у сьогоднішньої влади немає. Інструментом збереження влади в Росії стала централізація.

Лариса ІВШИНА: - Конгломерат, що прикинувся єдиною країною. Складно уявити, як можна, крім ФСБ, адміністративних ресурсів, пронизаних корупцією, взагалі його утримати, а тим більше - культурно переварити. Для цього потрібна велика робота.

«ІМПЕРІАЛІЗМ - РОДОВА ТРАВМА, ВИТОКИ ЯКОЇ В БІЛЬШОВИЗМІ»

Лариса ІВШИНА: - Чим збираються правителі країни, які розбудили «народного лева», особливий звіриний інстинкт, годувати його? Зараз вони живлять одним продуктом - антиамериканізмом як істерією і війною з Україною. Адже вони розпалили війну не тільки для того, щоб зробити боляче нам, але і щоб нагодувати цього «народного звіра». Як підтримувати його «раціон» або приборкати?

Геннадій БУРБУЛІС: - Це родова травма, витоки якої у більшовизмі. Вона яскраво проявилася після нашої «спалаху» першої каденції Єльцина - демократичних реформ, фундаментальним результатом яких стала Конституція 1993 року.

Лариса ІВШИНА: - Чому Єльцин злякався передати владу комусь іншому, не Путіну? Чи для нього було важливим, щоб це був виходець із силових структур?

Геннадій БУРБУЛІС: - Ні, він не вибирав. Він уже був у такому стані, коли вибирали за нього. Вважаю, що у нас був історичний шанс, пов'язаний з Віктором Степановичем Черномирдіним. Компанія 1996 року розгорталася в ситуації загрозливій, коли розігріли надуману небезпеку реваншу комуністів.

Лариса ІВШИНА: - Наші потім повторили це в 1999 році, загнали себе в ту ж пастку.

Геннадій БУРБУЛІС: - Я був рішуче проти того, щоб Єльцина висувати на другий термін. Переконував як міг, максимально наполегливо. А мені говорили - а хто інший, загроза є, накачаємо Єльцина популістським «наркотиком», а потім всі інфаркти допоможемо залікувати, головне - утримати президентське крісло. Я пропонував консенсус - перехідним президентом, на чотири роки, зробити Черномирдіна. Логіка вся зрозуміла: є спадкоємність по суті, є суттєва відмінність від Бориса Миколайовича з точки зору керівника і є тонке розуміння неминучості економіки за іншими принципами.

Лариса ІВШИНА: - Так, він був повністю до цього готовий. У нас розгорнулася схожа ситуація, коли гроші і оточення третього президента завели в тупикову ситуацію - тепер з кривавими наслідками. Буквально на очах розвивається її найгірший сценарій.

«ВИКОНУВАТИ СВІЙ ОБОВ’ЯЗОК»

Геннадій БУРБУЛІС: - І у вас, як і в мене, є персональна роль і завдання – за Кантом це звучить «у чому твій борг?». Як сприяти тому, щоб, умовно, через п'ять років з'явилася перспектива нормального життя? Як Україні вибратися з цієї криниці, де та точка опори?

Лариса ІВШИНА: - Україна в скрутному становищі. З нами воює квазімілітарна Росія, світова картина одна, а за фактом інша - ми одні проти потужних ресурсів, а ще й те, що поки наші політики перебувають зовсім в іншому «вимірі». Повний перезапуск - мій «рецепт». «День» я іноді називаю «газетою для країни, якої ще немає» або «20 років альтернативної якості». На кожному етапі я реагувала своїми варіантами, хоча вони йшли врозріз з інтересами політиків. Не можна розрахувати, коли відбудуться зміни - може, за накопиченням швидше, а може, повільніше, але більш осмислено.

«РУСЬКИЙ МИР» - ЦЕ МИ, А ВИ – «РУССКАЯ ВІЙНА»

Геннадій БУРБУЛІС: - Ми ж знаємо з вами цю класичну, але особливо властиву ХХІ ст. формулу - чудес не буває, потрібна плідна тривала робота з якимось базовим соціальним простором. Це перш за все те, чим я називаю університетські спільноти.

Лариса ІВШИНА: - У мене є альбом «Мої університети», бо я всі ці роки, коли виходили книги, не розраховувала на підтримку колег з медіасередовища, а їздила в університети.

Геннадій БУРБУЛІС: - Правильно. Я називаю цю стратегію «глобальний діалог університетів».

Лариса ІВШИНА: - А в нас - «Острозький клуб інтелектуального спілкування». Сьогодні, до речі, була на вшануванні Острозької академії, яка відзначила 440-річчя. Співчуваю пристойним, розумним людям у Росії, які залишилися один на один з величезною машиною, що робить неможливими навіть розмови зі співвітчизниками. Ви швидше знайдете взаєморозуміння з людьми з Острога, ніж у вас на Батьківщині.

Геннадій БУРБУЛІС: - До речі, я ж сім років представляв у Раді федерації Великий Новгород. Сама можливість представляти новгородську історію і культуру в новій історичній перспективі загострювала образливе почуття, коли Москва припиняла всі прогресивні, самобутні, напрацьовані століттями можливості для нормального життя, розуміючи, що це загроза всій концепції унітарності. Знаєте цю поширену формулу - «Петро I прорубав вікно в Європу»? Пам'ятаю, як Кирило (Гундяєв. - Ред.), в той час ще помічник патріарха Алексія, на одному із заходів заявив: «Яке вікно? У нас Новгород завжди був «розкритими дверима», «стовповою дорогою» Європи».

Лариса ІВШИНА: - Новгород - це справжній європейський «анклав»! Минулого року ми випустили книжку «Повернення в Царгород», де на форзаці зібрали чотири Софії: Константинопольську, Новгородську, Полоцьку і Київську, і збудували в ряд, який раніше до нас не існував.

Геннадій БУРБУЛІС: - Прекрасно, ви ментально відновили цей ряд.

Лариса ІВШИНА: - Але перш за все потрібно бути в Батурині. Перший раз Петро побачив Європу в замках західної України, коли подорожував із Мазепою. Потім вже в люті знищив усе, що несло ім'я гетьмана, і повністю вирізав Батурин - місто Магдебурзького права і численних розвинених ремесел, одних тільки кахлів глини було більше сотні. Коли приїжджали експозиції зі шведських музеїв, ми були вражені мундирами Пилипа Орлика і шляхти, листами французькою, чудовим почерком. Було повністю знищено уявлення і випалено пам'ять про еліту того часу. Тому  «руський мир» - це ми, а ви - «русская війна». Той же Новгород цивілізаційно виростав із Києва. Але ці «квіти свободи» не приростали з тієї причини, що й інші народи треба було підтягувати до цього високого рівня, направляти, давати розвиватися. Американці, наприклад, впоралися з цим завданням. Вони теж не відразу стали англосаксами, але розробили і вирівняли політико-правовий та культурний ландшафт. Добре, що є люди, у яких ця ідея в голові крутиться, можливо, до чогось приведе.

Геннадій БУРБУЛІС: - У вас вже сформувалося уявлення про соціальну адресу, кому сьогодні спрямовуєте смисли? Які в ній є тенденції?

Лариса ІВШИНА: - Так, звичайно. Аудиторія зараз омолоджується. Раніше відданий читач був у стані трансформації радянського світогляду в незалежний. А другий «урожай» читачів прийшов підготовлений - з упевненістю кажу, що ми виростили свого читача. Якщо у тієї ж «Газети Виборчої» читач уже був - свідомий поляк, громадянський активіст, то ми в 1996 році відразу починали з того, що хотіли стати «газетою громадянського суспільства», якого на той момент не було навіть у згадках. Але я хотіла створити точку опори для свідомих людей. Літня школа журналістики «Дня» за довгі роки свого існування пропустила через себе вже 600 осіб. Молоді люди проходять через складний відбір і потрапляють на стажування в газету, де отримують уявлення про якісно нові, інші підходи.

«НЕ ДОПУСКАТИ НАСИЛЬСТВА»

Лариса ІВШИНА: - Я пам'ятаю вас як людину виключно з «телевізора», газет. Вас позиціонували як «сірого кардинала», страшного інтригана в адміністрації Єльцина. Цікаво запитати - як ви жили з різними типажами? Політика - це ж «кислотна банка», як захистити себе, залишитися живим внутрішньо?

Геннадій БУРБУЛІС: - Треба  спочатку знати самого себе і усвідомлювати небезпеку «наркотику» влади, надзвичайних повноважень і ситуацій. Прикладів тих, хто пішов у нього на поводу, багато, наведу тільки один із них - події «ГКЧП». Ми переїхали в Білий дім, де одночасно була резиденція президента, уряду і Верховної ради. Проти путчистів утворюється живе кільце, кульмінаційний момент настав у вечір з 20-го на 21-ше - загроза штурму. Ми встановили радіо по периметру, і по ньому збирався виступити Руцькой із закликом до людей стояти на смерть.

Я поспішив не допустити цього і сказав по радіо наступне: «В жодному разі не ризикуйте своїм життям, бережіть один одного, будь-яким способом це робіть - це наше прохання з президентом. Ми всі разом наступаємо - і ідейно, й інформаційно». Таким чином, одна загроза, один колектив, але посили різні. Один - ми помремо, але не здамося, інший - збережіть свої життя.

Лариса ІВШИНА: - Так, не допустити смертей дуже важливо. Під час Революції Гідності ми підтримували таку ж лінію не випадково. Один із моїх Героїв, лідер Норильського повстання, Євген Степанович Грицяк весь час говорив, що людське життя - це найважливіше. А насильство - це капкан, і ми потрапили в розставлені пастки. Не випадково потім російські канали забезпечили цілодобову трансляцію того, щоб нагнітати істерію і, користуючись нею, відторгнути Крим.

Геннадій БУРБУЛІС: - Є така максима: ненасильство - позиція сильних. Я, з урахуванням того, що нам потрібно сьогодні, думаю на 20 років вперед такий варіант: консенсус через діалог - позиція мудрих. Дякую за вашу мудрість. Ви заряджені не тільки глибокою пам'яттю про долю своєї Батьківщини, а й великим розумінням того, що відбувається.

З редакції Бурбуліс виходив задуманий і сердечно подякував за зустріч. «Саме така енергія і захопленість потрібна для змін», - сказав він.