«Работа для пробуждения от летаргического сна»

Распад СССР оказался радиоактивным, призрак прошлого продолжает отравлять современную жизнь новых государств. Так считает Геннадий Бурбулис, один из самых известных демократов первой волны, ближайший соратник Ельцина, инициатор и подписант Беловежских соглашений. Более того, России присущ болезненный имперский синдром, несмотря на общую деградацию уровня жизни, – об этом он смело заявлял в эксклюзивном интервью «Дню» в Варшаве к 25-й годовщине ГКЧП (вып. №147, 18.08.2016 г и №146, 17.08.2016 г.).

На этой неделе Геннадий Бурбулис с визитом приехал в Украину. Прочитал лекцию в КНУ имени Тараса Шевченко на философском факультете и в Украинском Католическом университете во Львове. Кроме того, Бурбулис по собственной инициативе посетил редакцию газеты «День» - поблагодарить за подаренную в Варшаве книгу «Украина Incognita» (№147, 18.08.2016 и №146, 17.08.2016 г.) и познакомиться с главным редактором Ларисой Ившиной. Гость привез в подарок собрание сочинений Сенеки и Марка Аврелия «Наедине с собой». Этот книжный «диалог» поддержала Лариса Ившина, вручив Геннадию Бурбулису «Украина Incognita. Топ-25» на русском языке. Он признался, что держит первую подаренную «Днем» книгу у изголовья и с таким же интересом будет читать новую. «Еще в книге «Две Руси» мы поднимали вопрос: как мы можем помочь России, - рассказала Лариса Ившина. – И наш рецепт – Украина исторически является «Британией славянского мира», а настоящую федерацию по примеру США следует предложить именно России. Возможно, это был бы более логичный путь, чем делать авторитарное государство, а из удмуртов и башкир – Святую Русь. Помню, как сказала об этом Лилии Шевцовой (российский политолог, эксперт и автор «Дня». - Ред.), а она мне ответила: «Об этом в Москве ты можешь поговорить только со мной…».

Лариса Ившина подвела Геннадия Бурбулиса к исторической фотографии в кабинете. На ней запечатлен Борис Ельцин у Верховной Рады во время визита в Киев. А чуть поодаль — Лариса Ившина. «Лучшая роль второго плана под названием «Я – скепсис» – у меня», - улыбается главный редактор. Бурбулис с интересом и вопросом в глазах посмотрел на нее. «Могу объяснить – дело в том, что тогда наши национал-демократы очень восторженно встречали Ельцина, помню, даже покойный Черновол радостно шел к трибуне, приветствуя его как лидера демократических сил. У меня по этому поводу была другая точка зрения. Я считала, как только Россия справится со своими внутренними проблемами – она снова возьмется за Украину».  «Вот это вы напророчили», - покачал головой Бурбулис…

Он был приятно впечатлен масштабом проектов «Дня», назвав их «процессом пробуждения от летаргического сна». Представляем выдержки из беседы Геннадия Бурбулиса и Ларисы Ившиной об исторических возможностях и современных тенденциях.

ЛАРИСА ИВШИНА И ГЕННАДИЙ БУРБУЛИС. «НА ФОТО ЛУЧШАЯ РОЛЬ ВТОРОГО ПЛАНА «Я – СКЕПСИС» – У МЕНЯ», – УЛЫБАЕТСЯ ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР. - ВЫ БЫЛИ СО СТОРОНЫ ГОСТЕЙ (НА ФОТО - БОРИС ЕЛЬЦИН ПРИЕХАЛ В КИЕВ. - Ред.), А Я ЗДЕСЬ – ПАРЛАМЕНТСКИЙ КОРРЕСПОНДЕНТ. ПОСМОТРИТЕ НА МОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЛИЦА, Я НЕ РАЗДЕЛЯЛА ВСЕОБЩЕГО ВОСТОРГА, ПОНИМАЯ, КАК ТОЛЬКО РОССИЯ СПРАВИТСЯ СО СВОИМИ ПРОБЛЕМАМИ – ОНА СНОВА ВОЗЬМЕТСЯ ЗА УКРАИНУ»

«ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО РОССИЯ МЫСЛЯЩАЯ НЕ ЗНАЕТ УКРАИНСКОЙ ИСТОРИИ»

Геннадий БУРБУЛИС: - Как я понял из материалов газеты и библиотеки, вы ведете постоянную линию, что на мучительные вопросы настоящего момента убедительные ответы можно найти только в диалоге интеллектуалов, профессионалов и людей, способных историю воспринимать не как череду фактов и избирательно используемых документов, а как историю идей, людей и событий. И это подчас абсолютно разные истории – последнюю необходимо «выискивать».

Лариса ИВШИНА: - Да, это так. И в свое время у нас были попытки установления диалога с Россией. Например, 12 лет назад у меня была первая чат-конференция на Иносми.ру. Вопросов было столько, что я отвечала на них неделю. Также делали обмен полосами с «Российской газетой». Но что получилось – наша статья «Какую Россию я люблю» отличалась радикально иным представлением. Мы написали, что любим Россию Герцена, Чаадаева и Сахарова («Памятная записка» Андрея Сахарова была издана в рамках «Подрывной литературы». - Ред.), а они – что любят Украину за борщ, сало и красивых девушек. А проблема в том, что даже Россия мыслящая не знает украинской истории. Ведь она есть не только в той части, где мы сосуществовали в рамках единых проектов. Этот мой вопрос, адресованный российским интеллектуальным верхам, оказался раздражающим на форуме Ходорковского и Луценко в Киеве. Они пытались свести все к какому-то «вечному комплексу» украинцев. Значительную часть истории нам сейчас важно понимать и обсуждать.

Поэтому нельзя сказать, что мы со своей стороны, начиная еще с первой редакции книги «Две Руси», не предпринимали попыток конструктивного диалога. Но сейчас трудно представить, когда к нему можно вернуться – ведь до войны была одна «температура», а сейчас – абсолютно другая. Не знаю, когда будет возможным диалог, после стольких погибших украинцев и пролитой крови на фронте.

Еще одна попытка – Виктор Мироненко. Я какой-то сантимент питала к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. И когда вышли его мемуары, он направил мне письмо с просьбой высказать свое мнение по поводу его книги. Я ее прочитала и написала большое письмо. Но, думаю, то, что я в нем ценю, как и в Анне Политковской-Мазепе – украинские корни – он как раз этого стеснялся или ему было неудобно признавать это. Хотя украинцев было легко отличить на политическом ландшафте даже того времени – в большой степени они были носителями свободы.

Геннадий БУРБУЛИС: - Михаил Сергеевич и Раиса Максимовна Горбачевы были интересными людьми. К Ельцину и ко мне они относились очень ревниво, раздраженно и предвзято-требовательно. Но однажды Раиса Максимовна рассказывала, как они каждый вечер, когда Горбачев приезжал на дачу, выходили на аллею, и это было единственное место, где могли обсудить не только итоги дня, а и принятие решений на несколько лет вперед. Мы все знали, что в этом историческом дуэте у Раисы Максимовны была роль ведущей, она была хорошо образована, имела более открытый ум и сознание, с глазами, заинтересованными видеть реальность. Уверен, что Михаил Горбачев – выдающийся исторический деятель, публично, легально запустивший процесс самоизменения империи, но трагически заблуждавшийся относительно конечных целей перестройки и методов, способов ее достижения.

Лариса ИВШИНА: - Но это был камушек, который сдвинул лавину. Трудно представить многообразие факторов, которые  вступили в силу, как только он пропустил, ситуацией овладеть было уже нельзя.

«ИНСТРУМЕНТОМ СОХРАНЕНИЯ ВЛАСТИ В РОССИИ СТАЛА ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ»

Лариса ИВШИНА: Как свидетель исторического процесса «осевого» времени, скажите, имели ли политики план реформации – например, Горбачев хотел конфедерацию, но понимал ли какую? Хотел Ельцин только власти или реформировать Россию в модерную? А как можно было это сделать, если развивался миф об унитарности – искусственно приживленный?

Геннадий БУРБУЛИС: - В Совете федерации я долгое время возглавлял комиссию, задачей которой было помочь его членам, условно – сенаторам, осознать свою конституционную роль, права, обязанности и ответственность. Сформулировать полномочия этого органа власти, начав с того, что в Совете федерации необходимо хорошо понимать и защищать интересы своих регионов. Начинали с элементарного – проводили ликбезы путем чтения постатейно Конституции.

Лариса ИВШИНА: - Нам бы это тоже не помешало и сейчас. Как вы считаете, сегодня в России готовы к пониманию инструментов и возможностей федерации?

Геннадий БУРБУЛИС: - К сожалению, в этом никакой потребности у сегодняшней власти нет. Инструментом сохранения власти в России стала централизация.

Лариса ИВШИНА: - Конгломерат, прикинувшийся единой страной. Сложно вообразить, как можно, кроме ФСБ, административных ресурсов, пронизанных коррупцией, вообще его удержать, а тем более – культурно переварить. Для этого нужна большая работа.

«ИМПЕРИАЛИЗМ – РОДОВАЯ ТРАВМА, ИСТОКИ КОТОРОЙ В БОЛЬШЕВИЗМЕ»

Лариса ИВШИНА: - Чем собираются правители страны, которые разбудили «народного льва», особенный звериный инстинкт, кормить его? Сейчас они кормят одним продуктом – антиамериканизмом как истерией и войной с Украиной. Ведь они разожгли войну не только для того, чтобы сделать больно нам, но и чтобы накормить этого «народного зверя». Как поддерживать его «рацион» или усмирить?

Геннадий БУРБУЛИС: - Это родовая травма, истоки которой в большевизме. Она ярко проявилась после нашей «вспышки» первой каденции Ельцина – демократических реформ, фундаментальным результатом которых стала Конституция 1993 года.

Лариса ИВШИНА: - Почему Ельцин испугался передать власть кому-нибудь другому, не Путину? Или для него было важным, чтоб это был выходец из силовых структур?

Геннадий БУРБУЛИС: - Нет, он не выбирал. Он уже был в таком состоянии, когда выбирали за него. Считаю, что у нас был исторический шанс, связанный с Виктором Степановичем Черномырдиным. Компания 1996 года разворачивалась в ситуации угрожающей, когда разогрели надуманную опасность реванша коммунистов.

Лариса ИВШИНА: - Наши потом повторили это в 1999 году, загнали себя в ту же ловушку.

Геннадий БУРБУЛИС: - Я был решительно против того, чтобы Ельцина выдвигать на второй срок. Убеждал как мог, максимально настойчиво. А мне говорили – а кто иной, угроза есть, накачаем Ельцина популистским «наркотиком», а потом все инфаркты поможем залечить, главное – удержать президентское кресло. Я предлагал консенсус – переходным президентом, на четыре года, сделать Черномырдина. Логика вся на виду: есть преемственность по существу, есть существенное отличие от Бориса Николаевича с точки зрения руководителя и есть тонкое понимание неизбежности экономики по другим принципам. 

Лариса ИВШИНА: - Да, он был полностью к этому готов. У нас развернулась похожая ситуация, когда деньги и окружение третьего президента завели в тупиковую ситуацию – теперь с кровавыми последствиями. Буквально на глазах развивается ее наихудший сценарий.

«ВЫПОЛНЯТЬ СВОЙ ДОЛГ»

Геннадий БУРБУЛИС: - И у вас, как и у меня, есть персональная роль и задача – по Канту это звучит «в чем твой долг?». Как способствовать тому, чтобы, условно, через пять лет появилась перспектива нормальной жизни? Как Украине выбраться из этого колодца, где та точка опоры?

Лариса ИВШИНА: - Украина в тяжелом положении. С нами воюет квазимилитарная Россия, мировая картина одна, а по факту иная – мы одни против мощных ресурсов, а еще и то, что пока наши политики находятся совершенно в другом «измерении». Полный перезапуск – мой «рецепт». «День» я иногда называю «газетой для страны, которой еще нет» или «20 лет альтернативного качества». На каждом этапе я реагировала своими вариантами, хотя они шли вразрез с интересами политиков. Нельзя рассчитать, когда произойдут изменения – может, по накоплению быстрее, а может, медленнее, но более осмысленно.

«РУСЬКИЙ МИР» – ЭТО МЫ, А ВЫ – «РУССКАЯ ВОЙНА»

Геннадий БУРБУЛИС: - Мы же знаем с вами эту классическую, но особенно присущую ХХІ веку формулу – чудес не бывает, нужна плодотворная длительная работа с неким базовым социальным пространством. Это прежде всего то, чем я называю университетские сообщества.

Лариса ИВШИНА: - У меня есть альбом «Мои университеты», так как я все эти годы, когда выходили книги, не рассчитывала на поддержку коллег из медиасреды, а ездила в университеты.

Геннадий БУРБУЛИС: - Правильно. Я называю эту стратегию «глобальный диалог университетов».

Лариса ИВШИНА: - А у нас – «Острожский клуб интеллектуального общения». Сегодня, к слову, была на чествовании Острожской академии, которая отметила 440-летие. Сочувствую пристойным, разумным людям в России, оставшимся один на один с огромной машиной, делающей невозможным даже разговор с соотечественниками. Вы скорее найдете взаимопонимание с людьми из Острога, чем у вас на Родине.

Геннадий БУРБУЛИС: - К слову, я же семь лет представлял в Совете федерации Великий Новгород.  Сама возможность представлять новгородскую историю и культуру в новой исторической перспективе обостряла обидное чувство, когда Москва пресекала все прогрессивные, самобытные, наработанные столетиями возможности для нормальной жизни, понимая, что это угроза всей концепции унитарности. Знаете эту распространенную формулу – «Петр I прорубил окно в Европу»? Помню, как Кирилл (Гундяев. - Ред.), в то время еще помощник патриарха Алексия, на одном из мероприятий заявил: «Какое окно? У нас Новгород всегда был «распахнутыми дверьми», «столбовой дорогой» Европы».

Лариса ИВШИНА: - Новгород – это настоящий европейский «анклав»! В прошлом году мы выпустили книгу «Повернення в Царгород», где на форзаце собрали четыре Софии: Константинопольскую, Новгородскую, Полоцкую и Киевскую, и выстроили в ряд, который раньше до нас не существовал.

Геннадий БУРБУЛИС: - Прекрасно, вы ментально восстановили этот ряд.

Лариса ИВШИНА: - Но прежде всего нужно быть в Батурине. Первый раз Петр увидел Европу в замках западной Украины, когда путешествовал с Мазепой. Потом уже в ярости уничтожил все, что несло имя гетмана, и полностью вырезал Батурин – город Магдебургского права и многочисленных развитых ремесел, одних только изразцов глины было более сотни. Когда приезжали экспозиции из шведских музеев, мы были поражены мундирами Пилипа Орлика и шляхты, письмами на французском, удивительным почерком. Было полностью уничтожено представление и выкалена память об элите того времени. Так что «руський мир» – это мы, а вы – «русская война». Тот же Новгород цивилизационно произрастал из Киева. Но эти «цветы свободы» не прирастали по той причине, что и другие народы надо было подтягивать к этому высокому уровню, направлять, давать развиваться. Американцы, например, справились с этой задачей. Они тоже не сразу стали англосаксами, но разработали и выровняли политико-правовой и культурный ландшафт. Хорошо, что есть люди, у которых эта идея в голове крутится, может быть, к чему-то приведет.

Геннадий БУРБУЛИС: - У вас уже сформировалось представление о социальном адресе, кому сегодня направляете смыслы? Какие в нем есть тенденции?

Лариса ИВШИНА: - Да, конечно. Аудитория сейчас омолаживается. Раньше преданный читатель был в состоянии трансформации советского мировоззрения в независимое. А второй «урожай» читателей пришел подготовленный – с уверенностью говорю, что мы вырастили своего читателя. Если у той же «Газеты Выборчей» читатель уже был – сознательный поляк, гражданский активист, то мы в 1996 году сразу начинали с того, что хотели стать «газетой гражданского общества», которого на тот момент не было в помине. Но я хотела создать точку опоры для сознательных людей. Летняя школа журналистики «Дня» за долгие годы своего существования пропустила через себя уже 600 человек. Молодые люди проходят через сложный отбор и попадают на стажировку в газету, где получают представление о качественно новых, иных подходах.

«НЕ ДОПУСКАТЬ НАСИЛИЕ»

Лариса ИВШИНА: - Я помню вас как человека исключительно из «телевизора», газет. Вас позиционировали как «серого кардинала», страшного интригана в администрации Ельцина. Интересно спросить – как вы уживались с разными  типажами? Политика – это же «кислотная банка», как защитить себя, остаться живым внутренне?

Геннадий БУРБУЛИС: - Нужно изначально знать самого себя и осознавать опасность «наркотика» власти, чрезвычайных полномочий и ситуаций. Примеров пошедших у него на поводу много, приведу только один из них – события ГКЧП. Мы переехали в Белый  дом, где одновременно была резиденция президента, правительства и Верховного совета. Против путчистов образуется живое кольцо, кульминационный момент наступил в вечер с 20-го на 21-е – угроза штурма. Мы установили радио по периметру, и по нему собирался выступить Руцкой с призывом к людям стоять насмерть.

Я поспешил не допустить этого и сказал по радио следующее: «Ни в коем случае не рискуйте своей жизнью, берегите друг друга, любым способом это делайте – это наша просьба с президентом. Мы все вместе наступаем – и идейно, и информационно». Таким образом, одна угроза, один коллектив, но посылы разные. Один – мы умрем, но не сдадимся, другой – сохраните свои жизни.

Лариса ИВШИНА: - Да, не допустить смертей очень важно. Во время Революции Достоинства мы поддерживали такую же линию не случайно. Один из моих Героев, лидер Норильского восстания, Евгений Степанович Грицяк все время говорил, что человеческая жизнь – это самое важное. А насилие – это капкан, и мы попали в расставленные ловушки. Не случайно потом российские каналы обеспечили круглосуточную трансляцию того, чтобы нагнетать истерию и, пользуясь ею, отторгнуть Крым.

Геннадий БУРБУЛИС: - Есть такая максима: ненасилие – позиция сильных. Я, с учетом того, что нам нужно сегодня, думаю на 20 лет вперед такой вариант: консенсус через диалог – позиция мудрых. Спасибо за вашу мудрость. Вы заряжены не только глубокой памятью о судьбе своей Родины, а и большим пониманием происходящего.

Из редакции Бурбулис выходил задумавшимся и сердечно поблагодарил за встречу. «Именно такая энергия и увлеченность нужна для изменений», - сказал он.