Руслан РЯБОШАПКА: «В Україні вже є орган, реформа якого могла б зробити всі суди антикорупційними»
«Такі «лідери» нам не треба», - пост у Фейсбук з таким початком надихнув нас запросити заступника міністра юстиції та члена НАЗК Руслана Рябошапку прийти в редакцію газети «День» в якості учасника другої частини кругло столу присвяченого обговоренню нових лідерів та «ліфтів» для них. Але оскільки інші запрошені гості – з громадської наглядової ради проекту «Нові лідери» - знову не прийшли, ми записали з паном Русланом інтерв’ю.
Рябошапка вважає, що «нам не потрібні «лідери», які продаються за «впізнаваність» олігарху, відносно якого є встановлені у судах англійської юрисдикції докази вимагання і отримання хабарів, який публічно пропонував план, як умиротворити ворога, віддавши йому Крим». Але це ще не все. Він переконаний, що антикорупційний суд – це шкідлива ідея для суспільства, і донори помиляються, називаючи хабарництво – проблемою номер один для українців... Деталі – в інтерв’ю з Русланом РЯБОШАПКОЮ.
– Я вважаю, що створення антикорупційного суду – це шкідлива ідея для країни. Тому що вона, по-перше, виходить не з експертного середовища, а від тих, хто не має особливого досвіду та розуміння як функціонує кримінальна юстиція. Адвокована і пролобійована через Міжнародний Валютний Фонд та інших донорів вона нав’язується ззовні.
Я не переконаний, що навіть якщо ми створимо в Україні антикорупційний суд, ситуація зміниться. Існує дуже багато ризиків.
По-друге, тим хто лобіює цю ідею здається, що антикорупційний суд має освячувати рішення, які йому приноситимуть антикорупційний прокурор і НАБУ. Виключно для цього. Тобто, чомусь, вважається, що антикорупційний суд, який буде незалежним і професійним, лише проставлятиме цифри у вироках «позбавити волі на стільки-то років, конфіскувати майно на таку то суму».
Якщо ми вже сьогодні бачимо, що нові антикорупційні органи не соромляться телефонувати суддям Солом’янського суду, аби щось попросити у них у непроцесуальний спосіб, то які підстави вважати, що вони не дзвонитимуть суддям антикорупційного суду?
– Тобто ви не вірите в повагу до інституту в нашому суспільстві та громадському секторі – навіть того, який вони самі лобіюють?
– А звідки вона з’явиться?
Уявіть ще ситуацію, що у ЗМІ почнуться коментарі, що нам знову не вдалося добрати гідних кандидатів тепер уже судів антикорупційного суду. Що суспільству робити тоді?
Те, що було з НАЗК, НАБУ – коли обирали Артема Ситника…
100%. Це дуже великий ризик. З одного боку, ми ризикуємо створити упереджений суд, який “доб’є” нашу систему правосуддя. А з іншого – орган, який може добити наші САП і НАБУ в очах суспільства, неправосудними рішеннями на користь осіб, яких підозрюють в корупції.
– Яка альтернатива?
– Було б ефективніше і набагато простіше змінити склад Вищої кваліфікаційної комісії та Вищої Ради правосуддя. Це ключові органи, які могли би зробити кожен суд в Україні антикорупційним. Вони впливають і на процес відбору, і на процес відповідальності суддів.
«НЕ ВИСТАЧАЄ ТРОШКИ – ПОЛІТИЧНОЇ ВОЛІ»
– Що у нас не так з анти-корупцією, бо ми з нею боремося чотири роки, та не як не поборемо?
– Ми маємо непогане законодавство, непогані інституції, і залишилось трохи до того, щоб зламати цю систему. Моя думка була така, що коли існуватиме система із НАБУ, НАЗК і спеціалізованої прокуратури, то це мало б призвести до певних незворотних змін у суспільстві.
Коли одна ланка з цієї системи випала і НАЗК не став ефективною інституцією, через формування свого складу, цих незворотних змін нам не вдалось досягти.
Не вистачає трошки – політичної волі. Якщо уявити, що якби у нас на місці цього Президента був інший, у якого така політична воля була, то за ці чотири роки ми змогли б досягти значно більшого.
– Повернімося до антикорупції …
– Ми перейшли межу, коли антикорупційні реформи були ефективними і позитивно сприймалися. Зараз антикорупція дискредитована і нагадує іноді карикатуру на способи вирішення проблеми. До цього призвели, в тому числі і дії влади, спрямовані проти тих, хто активно лобіював антикорупційні реформи і надмірна публічність.
– Кого потрібно посадити за корупцію, щоб Україна стала багатою державою? Трьох друзів Генпрокурора достатньо? Чи потрібно Президента?
– Тут не має прямого зв’язку.
– А нам говорять, що він є – «ми бідні тому, що корумповані», - кажуть нам посли західних держав.
– Прямого зв’язку тут не має, хоча це – може бути однією із причин. Це не означає, що якщо посадити Порошенка, то ми станемо жити краще, або країна стане менш корумпованою. Немає прямого зв’язку між посадкою президента і тим, що країна буде жити краще. Але якщо “саджати” кожного президента, винуватого у корупції, тоді, можливо, у наступника буде спрацьовувати у голові якийсь запобіжник, і він буде думати як не стати наступником, що потрапить до в’язниці.
– З кого почати? Суддя Василенко зробив спробу – відкрив справу проти тоді чинного Президента України Леоніда Кучми в тому числі за статтею корупція … І що?
– Навіть сьогодні в НАБУ є справа, де детектив пише, що за матеріалами справи досудовим слідством встановлено, що особа така-то давала хабар президенту через особу таку-то, яка була посередником. Це - хабарництво Пінчука, яке досі розслідують в НАБУ.
– Ця особа - це був Ігор Коломойський, який через Віктора Пінчука давав хабар Кучмі – це публічні свідчення в Лондонському суді.
– І НАБУ розслідує цю справу сьогодні. Тобто, фактично, Пінчук є фігурантом кримінального розслідування, яке проводить НАБУ.
Але це ж не всі історії з хабарами. В програмі «Право на владу» Ренат Кузьмін заявив: «У 2013 році ми отримали інформацію про те, що за припинення кримінальної справи проти Кучми була сплачена колосальна сума хабара – 1 млрд доларів».
Якщо це правда, то хтось ці гроші взяв. Справа була готова до передачі до суду. Були зібрані переконливі докази. Але потім вони зникли.
Я взагалі не розумію як в Україні цей олігарх може бути рукопожатною людиною. Зараз він робить усе, щоб відбілити свою репутацію, та стати єдиним сучасним європейським олігархом. І громадськість з ним грає в цю гру.
ПРО ДОНОРІВ, ЕЛІТУ І АЛЬТЕРАТИВУ
– Ви вважаєте, що корупція є основною проблемою України?
– Я не вважаю що для громадян корупція є основною проблемою в Україні. Згідно з багатьма дослідженнями, корупція ніколи не займала місце у трійці топ-проблем. Ми проводили дослідження, і з 2003 року корупція наближалась лише до п’ятірки, але не була на перших позиціях. Бідність, відсутність нормальної роботи, нормального медичного забезпечення – це були основні проблеми 15 років тому і зараз вони не змінюються.
– Тоді чому західні донори приділяють настільки велику увагу саме цій реформі?
– Інтереси еліти суспільства, яка розуміє, що проблема корупції в наші дні є однією з найважливіших, і проблеми більшості населення, а точніше бачення цих проблем – відрізняється. Бо для людини, у якої пріоритет номер один – це виживання, питання корупції не є гострим. Більш того, корупція часто допомагає такій людині виживати.
А для певної частини інтелектуальної еліти – це основна проблема, через яку ми не можемо мати нових нормальних державних службовців, представників в парламенті. Для цих людей вона буде важливішою.
– Але кого ви відносите до інтелектуальної еліти України? І чому і як вона вирішила, що питання корупції номер один для України зараз? Не обороноздатність, не відтік робочої сили, не низький рівень життя, а корупція. Коли ми збирали круглий стіл і запрошували представників громадського наглядової ради шоу «Нові лідери», то зіткнулись з різким неприйняттям критики, іншої точки зору, неготовністю до дискусії по суті. Але частина цих людей безпосередньо брала участь у тому, що корупція ось уже чотири роки є пріоритетом номер один в Україні.
Якщо говорити про «нових лідерів», то візьмімо, наприклад, Віктора Чумака – він новий лідер чи ні? Очевидно, що він не молодий, він працював у владі, коли президентом був Кучма, який створював олігархічну систему і зять якого зараз шукає нових лідерів. Чумак його не влаштовує. Чим він поганий як представник «нових лідерів»? Чому він не розглядається як новий лідер?
Мені здається, що новою елітою є ті, хто пропонує нові стратегічні ідеї, новий порядок денний для держави, маючи за спиною відповідний власний досвід, у тому числі, здобутий на помилках. Називати конкретних прізвищ не хочу.
– Дозвольте з вами не погодитись. У нас змагання ідей, обіцянок триває вже 20 років, натомість коли їх автори приходять до влади, то голосують зовсім за інші речі. Може нам все ж таки потрібно шукати людей вчинків та здобутків?
– Я згоден з вами, але з вами не згодні більшість «генералів» з громадського сектору, оскільки вони цих здобутків не мають. А якщо вони є, то фактично декларовані, чи намальовані.
«МІЖНАРОДНІ ДОНОРИ РОЗБЕСТИЛИ ЛЕГКИМИ ГРІШМИ ГРОМАДСЬКИЙ СЕКТОР»
– Як на вашу думку мав би відбуватися процес формування нових політичних еліт в країні, і чи може у ньому громадський сектор співпрацювати з олігархами та представниками олігархічних груп?
– Шкідливість цього процесу в тому, що створюється враження, начебто, щоб стати успішним лідером потрібно бути впізнаваним і “йти в телевізор”. Усі говорять, що телевізійні канали належать олігархам, відповідно потрібно йти на поклон до одного із цих олігархів та мати певні домовленості. Щоб із одного боку олігарх дав можливість стати впізнаваним, а з іншого – людина у майбутньому пішла на певні поступки. Власне у молодого покоління складається враження, що якщо ти хочеш бути успішним, хочеш бути «новим лідером» – то маєш співпрацювати з олігархами. Іншого шляху у тебе немає, тільки через телевізійний простір. Власне це зводить нівелює усю сутність «нових лідерів».
Олігархи розумні люди. Вони завжди йдуть на пів чи один крок попереду всього суспільства, інтелектуальної еліти, і намагаються вмонтувати своє бачення в порядок денний.
Одним із таких намагань Пінчука є бажання сформувати чи запропонувати власних лідерів, які потім у майбутньому будуть лояльними до нього.
Це вже не перша його ініціатива, такий стиль цього олігарха (так більше ні хто не робить), а саме – реалізація публічних ініціатив із відбілювання своєї діяльності. Він запропонував ініціативу «Ялтинська європейська стратегія», потім він фактично займався купівлею іноземних політиків, фінансуючи фонди Гіларі і Біла Клінтонів. Він намагався формувати порядок денний по Криму - його програмна стаття була одною із перших серйозних ініціатив в публічному просторі, у тому числі за кордоном. Я також вважаю його ініціативою просування Вакарчука і, можливо, формування кола «нових лідерів», які мають у майбутньому стати лояльною елітою. Цей процес досить контрольований, він відбувається на його телеканалі, де йому намагаються надати відтінок легальності. Тому і запросили свого роду «генералів» від громадського сектору, і власне цим намагаються відбілити процес формування нової еліти наближеної саме до цього олігарха.
Друга проблема – «всеядність» нашого громадського сектору. Пам’ятаю як починався у 2013-14 роках саме розвиток громадянського суспільства: це був новий вибух, сплеск та етап розвитку цього суспільства. На цьому етапі саме громадянське суспільство змогло переламати ситуацію в Україні.
В 2014 році співпраця будувалась на зовсім інших принципах - нова влада не довіряла попередній, їй були потрібні експерти ззовні, і суспільство змогло таких експертів надати. Потім відбулось своєрідне зрощення і зближення влади і ГО. Потім в 2015-16 роках з’являються організації, які бачать лише перемоги та не критикують владу, а якщо роблять це, то дуже в м’якій манері. Це робиться для того, щоб мати тісний контакт з органами влади. Очевидно, щоб також мати доступ до якихось бюрократичних, владних ресурсів або конвертувати ця стосунки у політичне майбутнє.
Важливий третій учасник цього кола – міжнародні донори. Вони розбестили легкими грішми громадський сектор. Врешті, це призвело до того, що створюються альянси між громадськими організаціями, урядовими органами і донорською спільнотою. Усі учасники цього трикутника задоволені, оскільки донори мають можливість звітувати про їх успішну «145 реформу», і не соромляться говорити, що ті, хто цих реформ не бачить – люди недалекі. ГО мають можливість заробляти на цьому гроші, це перетворилось на їх професію. А уряд задоволений, тому що його постійно хвалять і усе гарно. Але ми розуміємо, що це паралельна реальність, паралельний світ, який має мало спільного із світом справжнім.
Пам’ятаю була дуже яскрава ситуація із черговим рейтингом Transparency International де ми лише зробили крок на одну сходинку, зайнявши якесь 131, чи подібне місце, але це було подано не як жахливо погану ситуацію, а як погіршення позитивної динаміки. На цьому прикладі ми бачимо, як можна грубо маніпулювати очевидними речами з тим щоб “дружити” з владою.
– Що таке «громадянське суспільство» в Україні?
- В країні ці інститути досі залишаються в зародковому стані. Чинник, який пов’язаний із великими грошима від іноземних донорів, сприяє появі нових організацій. Але більшість з них займаються не залученням нових членів, а пошуком нових грошей. У багатьох випадках громадська організація складається з невеликої кількості членів, що є маленьким свого роду “бізнес-підприємством”, а сама громадська діяльність часто є свого роду бізнесом.
Як наслідок, ми маємо маленьку компанію, яка акумулює гроші та за це надає певні, наприклад, адвокаційні послуги.
– Я би повернулась до 2013 року, а потім до того, як саме проходило це становлення каналів інституалізації громадянського суспільства, як гравця у великій політиці. Через що вони набули ваги і такого сильного впливу?
– Можна взяти за приклад Міністерства юстиції, де я працював у 2014 році. Прийшов новий міністр, який не мав поняття, що таке публічна служба. Він не довіряв апарату міністерства, йому потрібні були люди, які могли пропонувати нові ідеї, які він міг би просувати та пропонувати суспільству. Власне серед тих людей, які пропонували ідеї, були представники громадських організацій. Цей інтелектуальний потенціал, що був на початку, дав можливість створити якісний продукт, який потім міністр юстиції вдало обміняв на політичні дивіденди. В той же час, коли зародилася така співпраця, з’являлися і нові нюанси, пов’язані, наприклад, із політикою толерування помилок міністра та його публічною підтримкою.
– Якщо ви кажете, що був голод міністра юстиції на таких людей, чому цих людей не влаштувати на роботу?
– Майже ніхто з них не хоче йти на публічну службу. Пішли одиниці. По-перше, у них є достатньо великі та легкі гроші, які вони не хочуть втрачати. По-друге, в принципі відсутня відповідальність за те, що вони роблять. Ну і режим роботи, в урядових організаціях дуже відрізняється від неурядових в гірший бік.
