Руслан РЯБОШАПКА: «В Украине уже есть орган, реформа которого могла бы сделать все суды антикоррупционными»

«Такие «лидеры» нам не нужны», — пост в «Фейсбуке» с таким началом вдохновил нас пригласить заместителя министра юстиции (2014 г.) и члена НАЗК (2016—2017 гг.) Руслана Рябошапку в редакцию газеты «День» в качестве участника второй части кругло стола, посвященного обсуждению новых лидеров и «лифтов» для них. Но поскольку другие приглашенные гости — из общественного наблюдательного совета проекта «Новые лидеры» — опять не пришли, мы записали с паном Русланом интервью.

Рябошапка считает, что «нам не нужны «лидеры», которые продаются за «узнаваемость» олигарху, относительно которого установлены в судах английской юрисдикции доказательства вымогания и получения взяток, который публично предлагал план, как умиротворить врага, отдав ему Крым». Но это еще не все. Он убежден, что антикоррупционный суд — это вредная идея для общества, и доноры ошибаются, называя взяточничество — проблемой номер один для украинцев... Детали — в интервью с Русланом РЯБОШАПКОЙ.

— Я считаю, что создание антикоррупционного суда — это вредная идея для страны. Потому что она, во-первых, исходит не из экспертной среды, а от тех, кто не имеет особого опыта и понимания юстиции. Адвокатирована и пролоббирована через Международный валютный фонд и других доноров, она навязывается сверху.

Я убежден, что даже если мы создадим в Украине антикоррупционный суд, ситуация не изменится. Очень много рисков.

Во-вторых, суть идеи в том, что антикоррупционный суд должен освящать решения, которые ему будут приносить антикоррупционный прокурор и НАБУ. Исключительно для этого. То есть общественность почему-то думает, что антикоррупционный суд, который будет независимым и профессиональным, всего лишь будет проставлять циферки в приговорах «лишить свободы на столько-то лет, конфисковать имущество на такую-то сумму». 

Если мы уже сегодня видим, что новые антикоррупционные органы не стесняются звонить судьям Соломенского суда, чтобы что-то попросить у них непроцессуальное, то какие основания считать, что они не будут звонить судьям антикоррупционного суда?

— То есть вы не верите в уважение к институту в нашем обществе и общественном секторе — даже того, который они сами лоббируют?

— А откуда оно появится?

Представьте еще ситуацию, что в СМИ начнутся комментарии, что нам опять не удалось подобрать достойных кандидатов теперь уже судов антикоррупционного суда. Что тогда?

— То, что было с НАЗК, НАБУ — когда выбирали Артема Сытника...

— 100%. Это очень большой риск. С одной стороны, мы рискуем создать предвзятый суд, который добьет нашу юстицию. А с другой — орган, который может добить наше НАЗК и НАБУ в глазах общества решениями в пользу людей, которых подозревают в коррупции.

— Какая альтернатива?

— Было бы эффективнее и намного проще изменить состав Высшего совета правосудия. Это ключевой орган, который мог бы сделать каждый суд в Украине антикоррупционным. Они влияют и на процесс отбора, и на процесс отчетности судей.

«НЕ ХВАТАЕТ НЕМНОЖКО — ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ»

—  Что у нас не так с антикоррупцией, ведь мы с ней боремся четыре года и никак не поборем?

— Мы имеем неплохое законодательство, неплохие институции, и осталось немного до того, чтобы сломать эту систему. Мое мнение было такое, что когда будет существовать система из НАБУ, НАЗК и специализированной прокуратуры, то это должно было бы привести к определенным необратимым изменениям в обществе.

Когда одно звено из этой системы выпало и НАЗК не стал эффективной институцией из-за формирования своего состава, этих необратимых изменений нам не удалось достичь.

Не хватает немножко — политической воли. Мы часто представляем, что если бы у нас на месте этого Президента был другой, у которого такая политическая воля была бы, то за эти четыре года мы смогли бы достичь большего.

— Вернемся к антикоррупции...

— Мы перешли границу, когда это было еще эффективно и воспринималось. Сейчас это больше карикатура на проблему. Лишняя публичность.

— Кого нужно посадить за коррупцию, чтобы Украина стала богатым государством? Трех друзей Генпрокурора достаточно? Или нужно Президент?

— Здесь нет прямой связи.

— А нам говорят, что она есть — «мы бедные потому, что коррумпированные», — говорят нам послы западных государств.

— Прямой связи здесь нет, хотя это — одна из причин. Это не значит, что если посадить Порошенко, то мы станем жить лучше или страна станем менее коррумпированной. Нет прямой связи между посадкой президента и тем, что страна будет жить лучше. Но если сажать каждого президента, тогда, возможно, у будущего преемника власти будет какой-то предохранитель и он будет думать, как не стать преемником, который сядет в тюрьму.

— С кого начать? Судья Василенко сделал попытку — возбудил дело против тогда действовавшего президента Украины Леонида Кучмы, в том числе по статье «коррупция»... И что?

— Даже сегодня в НАБУ есть дело, где детектив пишет, что по материалам дела досудебным следствием установлено, что лицо такое-то давало взятку президенту через лицо такое-то, которое было посредником. Это — взяточничество Пинчука, которое до сих пор расследуют в НАБУ.

— Это лицо — это был Игорь Коломойский, который через Виктора Пинчука давал взятку Кучме, — это публичные показания в Лондонском суде.

— И НАБУ расследует это дело сегодня. То есть фактически Пинчук является фигурантом уголовного расследования, которое проводит НАБУ.

— Но это же не все истории со взятками. В программе «Право на владу» Ренат Кузьмин заявил: «В 2013 году мы получили информацию о том, что за прекращение уголовного дела против Кучмы была уплачена колоссальная сумма взятки — 1 млрд долларов...»

— Это правда. Кто-то эти деньги взял. Дело было готово. Были собраны убедительные доказательства. Но после этого визита Пинчука они исчезли.  Я знаю это со слов тех людей, которые, в том числе, работали над этим делом.

— А что значит исчезли? Их уничтожили?

— Да.

Я вообще не понимаю, как в Украине Пинчук может быть рукопожатным человеком. Сейчас он все делает, чтобы отбелить свою репутацию и стать единственным современным европейским олигархом. И общественность с ним играет в эту игру.

О ДОНОРАХ, ЭЛИТЕ И АЛЬТЕРАТИВЕ

— Вы считаете, что коррупция является основной проблемой Украины?

— Я не считаю, что коррупция является основной проблемой в Украине. Она даже никогда не занимала место в тройке топ-проблем. Я проводил исследование, и с 2003 года коррупция приближалась лишь к пятерке, но не была на первых позициях. Бедность, отсутствие нормальной работы, нормального медицинского обеспечения — это были основные проблемы 15 лет назад, и сейчас они не меняются.

— Тогда почему западные доноры уделяют  настолько большое внимание именно этой реформе?

— Интересы элиты общества, которая понимает, что проблемы коррупции являются в наши дни одними из самых важных, и проблемы большинства населения, а точнее, виденье этих проблем — отличаются. Потому что для человека, у которого приоритет номер один — это выживание, вопрос коррупции не является острым.

А для определенной интеллектуальной элиты — это основная проблема, из-за которой мы не можем иметь новых нормальных государственных служащих, представителей в парламенте. Для этих людей она будет более важной.

— Но кого вы относите к интеллектуальной элите Украины? И почему и как она решила, что вопрос коррупции номер один для Украины сейчас? Не обороноспособность, не отток рабочей силы, не низкий уровень жизни, а коррупция. Когда мы собирали круглый стол и приглашали представителей общественного наблюдательного совета шоу «Нові лідери», то столкнулись с резким непринятием критики, другой точки зрения, неготовностью к дискуссии по существу. Но часть этих людей непосредственно участвовала в том, что коррупция вот уже четыре года является приоритетом номер один в Украине.   

— Медицинская реформа тоже часто звучит, проблема в том, что, возможно, менеджеры, которые продвигают эту реформу, недостаточно хорошо это делают. Если говорить о «новых лидерах», возьмем, к примеру, Виктора Чумака — он новый лидер или нет? Очевидно, что он не молод, он работал во власти, когда президентом был Кучма, который создавал олигархическую систему и зять которого сейчас ищет новых лидеров. Чумак его не устраивает. Чем он плох как представитель «новых лидеров»? Почему он не рассматриваются как новый лидер?

Новой элитой являются те, кто предлагает какие-то стратегические идеи для страны, а не просто лоббирует что-то или занимается адвокацией. Назвать конкретные фамилии не могу.

— Позвольте с вами не согласиться. У нас соревнование идей, обещаний продолжается уже 20 лет, зато когда их авторы приходят к власти, то голосуют совсем за другие дела. Может, нам все же нужно искать людей поступков и достижений?

— Я согласен с вами, но с вами не согласно большинство «генералов» из общественного сектора, поскольку они этих достижений не имеют. А если они есть, то фактически задекларированы или нарисованы.

«МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДОНОРЫ СИЛЬНО РАЗВРАЩАЛИ ЛЕГКИМИ ДЕНЬГАМИ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СЕКТОР»

— Как, по вашему мнению, должен был бы проходить процесс формирования новых политических элит в стране и может ли в нем общественный сектор сотрудничать с олигархами и представителями олигархических групп?

— Вредность этого процесса в том, что создается впечатление, якобы, чтобы стать успешным лидером, нужно быть узнаваемым и идти в телевизор. Все говорят, что телевизионные каналы принадлежат олигархам, соответственно, нужно идти на поклон к одному из этих олигархов и иметь определенные договоренности, чтобы, с одной стороны, олигарх дал возможность стать узнаваемым, а с другой — в будущем должны быть какие-то уступки от этого человека. Собственно, у молодого поколения создается впечатление, что, если ты хочешь быть успешным, хочешь быть «новым лидером», — то должен сотрудничать с олигархами. Другого пути у тебя нет, только через телевизионное пространство. Собственно, это нивелирует понятие «новых лидеров».

Олигархи — умные люди. Они всегда идут на пол- или один шаг впереди всего общества, интеллектуальной элиты, и пытаются вмонтировать эту картину в повестку дня.

Одной из таких попыток Пинчука является желание сформировать или предложить собственных лидеров, которые потом в будущем будут лояльнее к нему.

Это уже не первая его инициатива, это специфика этого олигарха, так больше никто не делает, а именно — реализация отбеливания своей деятельности. Он предложил инициативу «Ялтинская европейская стратегия», потом он фактически занимался подкупом иностранных политиков, финансировал фонды Хиллари и Билла Клинтон, очень грязная история, он пытался формировать повестку дня по Крыму, его программная статья была одной из первых серьезных инициатив в публичном пространстве, в том числе за рубежом. Я же еще считаю его инициативой продвижение Вакарчука и, возможно, формирование круга «новых лидеров», которые будут в будущем из одной общей элиты. Этот процесс достаточно контролируется и происходит на его телеканале, где ему пытаются предоставить оттенок легальности, для чего пригласили своего рода «генералов» общественных организаций, из общественного сектора, и собственно этим пытаются отбелить процесс формирования новой элиты приближенной именно к этому олигарху.

Вторая проблема — «всеядность» нашего общественного сектора. Помню, как начиналось в 2013—2014 годах именно развитие гражданского общества: это был новый взрыв, всплеск и этап развития этого общества. На этом этапе как раз гражданское общество смогло переломить ситуацию в Украине. В четырнадцатом году сотрудничество строилось на совсем других принципах. Это был паритет — новая власть не доверяла старой власти. Чиновникам, бюрократам из старой власти были нужны эксперты извне, и общество смогло таких экспертов предоставить. Потом состоялось своеобразное сращение и сближение власти и ОО. Потом в 2015—2016 годах появляются организации, которые видят лишь победы и не критикуют власть, а если делают это, то очень в мягкой манере. Это делается для того, чтобы иметь тесный контакт с органами власти. Очевидно, чтобы также иметь доступ к каким-то бюрократическим, властным ресурсам.

Важный, третий участник этого круга — международные доноры. Они очень сильно развращали легкими деньгами общественный сектор, и это привело к тому, что создаются альянсы между общественными организациями, правительственными органами и донорским сообществом. Все участники этого треугольника довольны, поскольку доноры имеют возможность отчитываться об их успешной «145 реформе», и вообще не стесняются говорить, что те, кто этих реформ не видит, — люди недалекие. ОО имеют возможность зарабатывать на этом деньги, это превратилось в их профессию, а правительство довольно, потому что его постоянно хвалят и все хорошо. Но мы понимаем, что это параллельная реальность, параллельный мир, который имеет мало общего с миром настоящим.

Помню, была очень яркая ситуация с очередным рейтингом Transparency International, где мы лишь предприняли шаг на одну ступеньку, заняв какое-то 131-е, или подобное место, но это было представлено не как какую-то плохую ситуацию, а как смешение позитивной динамики. На этом примере мы видим, как можно грубо манипулировать очевидными вещами.

— Что такое «гражданское общество» в Украине?

— В стране эти институты до сих пор остаются в загадочных состояниях. Тот фактор, который связан с большими деньгами от иностранных доноров, способствует появлению новых организаций. Но большинство из них занимаются не тем, что находят новых членов, а получением новых денег. Во многих случаях общественная организация состоит из 10—12 членов, которые являются маленьким бизнес-предприятием, а сама общественная деятельность является своего рода бизнесом.

Мы имеем 10 человек, маленькую компанию, которая аккумулирует деньги. За это она предоставляет определенные адвокатские услуги, интеллектуального продукта у них нет.

— Я бы вернулась к 2013 году, а потом к тому, как именно проходило это становление каналов институализации гражданского общества как игрока в большой политике. Из-за чего они обрели вес и такое сильное влияние?

— На примере Министерства юстиции, где я был тогда в 2014 году, туда пришел новый министр, который не имел никакого понятия, что такое публичная служба. Он не доверял аппарату министерства, ему нужны были люди, которые могли предлагать новые идеи, согласно которым он мог бы двигаться и предлагать их обществу. Собственно среди тех людей, которые предлагали идеи, были представители общественных организаций. Этот интеллектуальный потенциал, который был вначале, дал возможность создать большой продукт, который потом министр юстиции презентовал в своей программе. В то же время, когда зародилось сотрудничество, появлялись новые неформальные моменты.

— Если вы говорите, что был голод министра юстиции на таких людей, почему этих людей не устроить на работу?

— Никто из них не хочет идти на публичную службу. Пошли единицы. Во-первых, у них есть большие и легкие деньги, которые они не хотят терять. Во-вторых, в принципе отсутствие ответственности за то, что они делают. Режим работы, который есть у правительственных организаций, очень отличается от непубличных.