Про розширення кордонів

Відомий російськомовний поет України, успішний психіатр, Борис Херсонський останнім часом опинився в центрі уваги ще і як яскравий представник «проукраїнської» громадськості міста Одеса. Суспільно-політична тема стала однією з головних у його нещодавній книжці «Открытый дневник», про яку раніше писав «День». Її Херсонський презентував на львівському Форумі видавців, туди ж він привіз і нову збірку віршів. Загалом, такою і вийшла розмова з поетом — і літературною, і певною мірою політичною.

— Борисе Григоровичу, нова книжка, з якою ви приїхали на нинішній Форум видавців у Львові — Kosmosnash. Розкажіть, будь ласка, про неї та про її назву.

— Ця книжка складається з віршів, написаних в останні два-три роки. В принципі, це досить типова для мене книга — у ній декілька циклів віршів, тематично й емоційно пов’язаних між собою. Назва? Я чудово пам’ятаю, який вибух народного тріумфування був у квітні 1961 року, коли в космос полетів Гагарін. Саме тоді й прозвучало — Космос наш! Наш, радянський! Пісні про космонавтів — одна за одною. «И на Марсе будут яблони цвести...»  (це при марсіанському кліматі!), і «...долетайте до самого Солнца» (і не згорите!), і «...давайте-ка ребята закурим перед стартом» (це космонавти палять!). І навіть нібито народна — «зеленей скорее травка, эх, завлеку я космонавта»! Було й особисте переживання — стою на площі Потьомкінців перед своєю першою вчителькою, яка говорить: «Людина вилітає в космос, а ти — зі школи». Ця фраза потім стала рядком вірша. Зі школи я, втім, так і не вилетів...

Так от, анексія Криму викликала у громадян Росії такий же спалах захвату, як політ Гагаріна і схоже гасло — «Крым наш!» (вкрадений нами, але ж наш!). Ось ця приватизація Криму, як колись «приватизація космосу», є настільки ж абсурдною, цей дикий захват натовпу — він і наштовхнув мене на те, щоб написати цикл віршів, що дав назву книзі.

— Трохи більш рання ваша книжка — «Открытый дневник». Про неї «День» вже писав. Очевидно, що однією з її цілей було — зберегти тексти й атмосферу вашого інтернет-щоденника в соціальній мережі Facebook. Наскільки це вдалося? Наскільки взагалі, на ваш погляд, є тривалими й підвладними збереженню, ті комунікативні та культурні явища, які виникають сьогодні в надзвичайно нестабільному інтернет-середовищі?

— Це і є мій щоденник у Facebook за 2014 рік. Звичайно, скорочений, переважно за рахунок зменшення кількості поетичних текстів й абсурдистської епопеї про те, як я з’їхав з глузду від любові до Одеської Інтелігенції. Цей «епос» зараз публікується в літературному журналі «Этажи». Я нічого не заховав у цій книжці — ні моїх сумнівів, ні роздумів, ні внутрішнього перелому, який відбувся у мене починаючи з лютого 2014 року. Тут і відчай, і усвідомлення себе насамперед громадянином України, а все інше відійшло на задній план. Все це проявлялося по-різному у віршах та в есеїстиці, в листах до друзів, які я також публікував у Facebook. У цьому плані книжка мені здається вдалою. А ось говорити про те, що все, що в ній написано — на одному рівні — не буду. Тут і чернетки, і недооформлені думки. Але тут і зрілі вірші і досить тверезий, а інколи нещадний аналіз подій. І — прогнозування того, що відбувається зараз. Я завжди високо цінував інтернет як засіб комунікації, як спосіб донести свої думки до читача, як можливість спілкуватися з друзями, розсіяними зараз по всьому світу. Перші пропозиції опублікувати добірки або книжку народжувалися із цих інтернет-контактів, спочатку абсолютно спонтанних. У мене не було й немає жодної «політики» при  веденні Живого Журналу і, останніми роками — Facebook, окрім принципу відвертості й відкритості. Першу книгу, що народилася із записів у Живому Журналі, — «Кладезь безумия» — мої нотатки про психіатричну практику — було опубліковано в Києві 2012 року.

— Чи вплинула нинішня «інформаційна революція» на літературу, зокрема поезію? Із цього приводу є різні думки...

— Вплинула, звичайно. Передусім, як не дивно, йдеться про технічний бік написання і редагування тексту. Ніхто з нас, напевно, не повернувся б до друкарської машинки. Ми забуваємо, коли писали щось від руки. Редагування й композиція тексту також полегшені до межі. Використання цитат... Та що там казати! Але таким чином ми вбиваємо саму ідею «чернетки». Письменник Бітов свого часу виступав із програмою читання чернеток Пушкіна від першого варіанту до готового вірша. Читання супроводжувалось авангардними джазовими композиціями.  Так от — при нинішніх формах написання тексту такий аналіз і такі читання просто неможливі — ми маємо справу відразу з чистовиком, який, втім, часто залишається чернеткою. Ще проблематичніше — публікація текстів у мережі, оминаючи редактора та коректора. Тут чудовий поет і графоман перебувають в однаковому становищі. Всі фільтри прибрано. І це дуже сумно.

— Саме час пригадати про вашу «цивільну» професію. Ви — відомий, реалізований психіатр. Які б ви порадили елементарні підходи до «інформаційної гігієни» в умовах шалених потоків інформації, та ще й в умовах війни?

— Універсальних рецептів немає. Але головне — не проводити увесь день біля телевізора або в соцмережах. Став під сумнів — ніколи цей філософський принцип не був такий актуальний, як сьогодні! Стільки дезінформації, що інколи доходить до рівня примітивного розиграшу, жорстокий тролінг — потік образ, коли це таке було? Навіть журналістика радянських часів, досить жахлива, не опускалася до такого рівня! А люди занурюються в це без будь-якої критики, відгукуються на свідомо провокативні матеріали. Все це не сприяє психологічній рівновазі.

— Ви — в усякому разі в українських колах поціновувачів літератури й літераторів — дуже однозначно асоціюєтеся з Одесою. І водночас через увесь «Открытый дневник» проходить тема ваших непростих стосунків із цим містом...

— Це доволі хвороблива тема, але спробую говорити відверто. Це, звичайно, суб’єктивний погляд. Одеса традиційно більше цінує взаємини, ніж якість тексту. Зіпсувати стосунки в Одесі — все одно, що написати антирадянські тексти в СРСР — нічого хорошого. Для того, щоб адаптуватися в Одесі, необхідні якості, яких у мене ніколи не було. Потрібно, що називається «вписатися в контекст». Я зіпсував стосунки і не вписався. Моя літературна доля склалася поза Одесою і, щобільше, всупереч Одесі. Останнім часом у мене з’явилася невелика аудиторія в місті, де я живу — і з мене досить.

— Трохи нагадує те, що говорить про Одесу Кіра Муратова. Вам доводилося жити в багатьох містах — від Чернівців до Овідіополя. Чи можна якось «розписати по ролях», що кожне з ваших міст для вас означає, які їх образи?

— Думаю, що Одесі тут явно належить перше місце. Багато моїх віршів не лише написані в Одесі, але й містять одеську топоніміку, одеські міські пейзажі, одеські історії й навіть анекдоти. Щоправда, мої одеські вірші далекі від традиційного романтично-нарцисичного погляду на місто, в них майже немає «стилізацій» «за Одесу». Згадуючи дитинство, я все частіше звертаюся до образів Чернівців та Львова, де я часто і довго бував. Далі слідує Нью-Йорк, де живе багато моїх друзів і близьких. А останніми роками — Київ, Рим, маленькі німецькі міста з їхніми величними соборами й будиночками, що нагадують декорації. Кожне із цих міст наповнене трагедіями, і я це гостро відчуваю. Загалом, історія для мене важливіша за географію.

— Спостерігаючи за вашою творчістю зі сторони, я відчуваю, що останнім часом відбувається певний процес поглиблення вашої інтеграції з українським культурним і не лише культурним простором. Як ви це відчуваєте? Що надихає російськомовного поета експериментувати з українською мовою, заглиблюватися в український контекст? Чи подобаються вам результати? Чи змінилося ваше сприйняття, розуміння української культури?

— Змінилося не так вже й багато. Українська тематика була і в дуже ранніх моїх віршах, в деяких я свідомо вводив українізми. Мене завжди приваблював український фольклор, і не лише пісенний. Я непогано знав українську класику, а останніми роками неабияк цікавлюся українською літературою, що дуже динамічно розвивається, чималу роль тут відіграло знайомство і дружба з чудовими українськими поетами різних поколінь. Швидше за все, моє ставлення до української культури визначили мій учитель української літератури (його звали Володимир Ілліч!), що познайомив мене з ранніми віршами Павла Тичини й розповів мені про трагедію поета, а також Борис Нечерда, у студії якого я займався декілька років. Зрозуміло, що Одеса завжди була переважно російськомовним містом. Але я прагнув читати книги українською мовою, зокрема й перекладні, наприклад «Римські елегії». Давно перекладаю з української — Сергій Жадан, Маріанна Кіяновська, Василь Махно. До речі, першими моїми перекладами з українського були переклади ранніх віршів Павла Тичини     — «Панихидные песнопения». Їх можна прочитати на моїй сторінці на сайті «Век перевода». Зовсім інша річ мої власні тексти українською мовою — переклади власних віршів та оригінальні тексти. Це такий собі естетичний протест проти того, що відбувається сьогодні. В жодному разі — не пристосування до обстановки, що змінюється. Я взагалі за вдачею опозиціонер. Чи задоволений я результатами? Я чітко усвідомлюю, що стихією моєю залишається російська мова. Не знаю, чи зможу я так само вільно писати українською. Зрештою мені вже не двадцять і навіть не п’ятдесят років. Однак розширення кордонів, нові смислові пласти  — це саме те, що потрібно поетові.

— Чи можете більше розповісти про ваш перекладацький досвід?

Про це можна говорити дуже довго. Найправильніше було б сказати — я перекладаю ті вірші, які відразу западають мені в душу. І ще — я перекладаю ті вірші, які близькі до моєї власної поетики. І останнє — якщо переклад, що називається, «не йде», я залишаю роботу над цим текстом, не «вимучую його». Тобто як перекладач я не універсальний. Я охоче перекладаю Жадана та Кіяновську. Але, швидше за все, не впорався б із перекладом цілої поетичної книжки. Переклад — це завжди збагачення, розширення поетичної мови, якщо робиться він не для заробітку. Думаю, що моя поетична мова немислима без досвіду перекладу біблійних текстів. При перекладі прагну зберегти всі особливості оригіналу — ритм і риму, але зміст — передусім.

— До речі, у зв’язку з темою мови і у зв’язку з відомою дискусією: до якої літератури ви себе зараховуєте — російської, української, якийсь інший варіант?

— Зараз я б сформулював це так — я російськомовний поет України. Моя поезія мала подвійне громадянство. Зараз така роздвоєність неможлива.

— Ваша «проукраїнська» (хоча мені не дуже подобається таке визначення, але воно зараз є найзрозумілішим) громадянська позиція загальновідома. Наскільки я знаю, через неї ви посварилися з деякими друзями та колегами в Росії. Що відчуває поет, що пише російською і протестує проти агресії «русского мира»?

— Я відчуваю впевненість у тому, що вчиняю правильно, справедливо. І це важливіше за мову. Я не відчуваю зараз протиріч між етикою та естетикою. Це не означає, що я не бачу промахів і прорахунків у своїй країні, що я відмовляюся від російської мови та культури. Я залишаюся самим собою. Інша позиція для мене була б просто неможлива. Найважливіша деталь — досвід життя в СРСР прищепив мені непереборну відразу до брехні, державної брехні, несамовитої пропаганди. Жодного співчуття російська позиція у мене органічно не могла викликати. Мої кращі друзі в Росії залишаються моїми друзями. А вороги... Ну, мені здається, зараз вони не мають до мене особливого стосунку, ми — на різних полях.

— Найвідоміша ваша книжка — «Семейный архив». Своєрідний віршований аналог фотоальбому з текстовими зображеннями різних членів однієї єврейської родини впродовж ХХ століття, вашої родини. Чому сьогоднішня література, в різних країнах і різних культурах, дедалі більше тяжіє до спогадів, до приватної історії?

— Жанр родинного роману не вчора народився. Спогади — теж вельми поважний жанр.  Жанр біографії бере початок від античності. Отже жодного принципового зрушення я тут не бачу. Але можливо ми стали більше довіряти індивідуальному досвідові, не ховаємося за масками вигаданих героїв, сміливо комбінуємо реальність і вигадку в своїх книжках. До речі, «Семейный архив» — це не документальна книжка, хоча в ній чимало реальних історій.

— Цікаво, мені здається чи ні, що, порівняно, наприклад, із тим самим «Семейным архивом», тепер у ваших віршах велику роль почала відігравати фонетика?

— Ні, це не так. Просто мої вірші дуже різні, й ранні мої вірші навіть фонетичніші за нинішні. Я можу написати верлібр, можу написати вірш дольником — найчастіше, але зберігаю відданість і класичній ритміці. Мені здається, що тема підказує спосіб вираження. Так, «Семейный архив» просто не міг бути написаний регулярним віршем, це було б художнім провалом. Проте інші мої вірші не могли б існувати без рими й ритму, досить часто — блюзового. Такі вірші часто ототожнюють із репом. Це — нісенітниця. Але в принципі музика у вірші для мене дуже важлива. Я завзятий філофоніст. Музика — той наркотик, на якому я сиджу серйозно.

— Любов до «віршів-спогадів» у вас ще явно не вичерпалася, чи не так?

— Я думаю, що досвід дитячих та юнацьких років буде присутній у моїх віршах постійно. Але це швидше сюрреалізм, ніж реалізм, швидше сновидіння, ніж досвід реальності. Часи нашаровуються один на одного, герої однієї епохи сміливо вдираються до іншої й приживаються там. Мені часто кажуть, що переклади моїх віршів важкі насамперед тим, що вони дуже глибоко занурені в контекст нашої історії та літератури. Неможливо передати в іншій культурі алюзії, приховані цитати, історичні події, які за кордоном невідомі й, в принципі, до цих подій там нікому немає діла. Проте мене перекладають досить багато.

— Ще один активний зараз «жанр» — тексти з політичним, публіцистичним аспектом. Чи органічно ви в них себе відчуваєте, чи це вимушена реакція «не можу мовчати»?

— Політика — частина реальності. Жодної вежі зі слонової кістки, в якій могли б відсидітися поети, не існує. І це добре — скільки слонів потрібно було б убити для будівництва цієї безглуздої споруди. До речі, вежа зі слонової кістки — метафора з католицької літанії Богородиці. А всередині Богородиці може знаходитися лише Христос. Ми — не боги. Я частіше висловлюю свої думки з приводу політики в прозі. Вірші, на які вплинули політичні події, у мене — це просто вірші. Без закликів і без зайвої патетики. У мене складне ставлення до тих, хто вдає, що окрім скрипу хвіртки й осіннього падолисту, окрім радощів і прикростей кохання нічого не відбувається у світі. Це — часткова сліпота, випадання частини поля зору. Дефект.

— У вашій поезії завжди дуже широке поле алюзій, творів, до яких ви апелюєте. А який зараз ваш умовний канон? Що із задоволенням читаєте?

— Завжди читаю і перечитую улюблені вірші. Стежу за журнальними публікаціями російською та українською, інколи — англійською мовою. Читаю філософську та релігійну літературу. Зараз пробираюся крізь «Міфологики» Леві-Строса. Професійна література також завжди залишалася в полі мого зору.

— Між іншим, на вашій сторінці у Фейсбуке регулярно з’являються зображення, пов’язані з читанням, із підписом «Не оставляйте чтения!». Думаєте, ризик того, що люди залишать це заняття, дійсно серйозний?

— Звичайно, такий ризик є. Тобто люди продовжують отримувати інформацію, але користуються іншими джерелами. Книжці, на жаль, довелося посунутися. Я рідко бачив книжку в руках у своїх студентів. На мої питання, що починаються словами, — а ви читали.. студенти просто опускають очі. І я припинив ставити ці питання. А цього року просто вирішив залишити Університет, якому віддав близько двадцяти років життя. Це не означає, що немає молоді, яка читає. Є блискучі, ерудовані молоді люди, котрі знають декілька мов. Але статистично — тенденції несприятливі. Це відзначають у всьому світі.

— Борисе Григоровичу, за вашими суб’єктивними відчуттями, куди і як рухається, розвивається сучасна поезія?

— Вона рухається у різних напрямах. І найчастіше — від читача.