Марек ЗЮЛКОВСЬКИЙ: Європейський простір має бути ширшим за ЄС
Посол Республіки Польща в Україні Марек ЗЮЛКОВСЬКИЙ не говорив «Дню» про стратегічне партнерство, а навпаки, терпляче пояснював, що Польща хоче мати добрі відносини з усіма своїми сусідами, причому з точки зору свого майбутнього вступу до ЄС. Мабуть, це — показник прагматизму, під гаслом якого на останніх польських виборах прийшла до влади Лівиця демократична (блок партій соціал-демократичного спрямування). Втім, посол Зюлковський упевнений, що з історичної точки зору великих суперечок між лівими та лібералами немає. Європа для Зюлковського не обмежується тільки кордонами ЄС, до якого, упевнений він, Україні йти ще довго. Але й про візи говорити, на його думку, передчасно.
— У дискусії навколо результатів останніх польських виборів і причин перемоги лівих та поразки правих можна було почути все. Навіть те, що польські ліві — то насправді ліберали...
— Я дуже задоволений як посол, що в українському суспільстві проходять ці дискусії — хто переміг і хто й чому програв — стосовно результатів наших виборів. Не в тому сенсі, що результат виборів позитивний чи негативний — я як посол не можу коментувати вибору народу, в мене немає ні такого права, ні особистого переконання. Для мене дуже важливе те, що в сусідній державі це цікаво для преси та суспільства. Я не можу коментувати перемогу лівих сил на останніх виборах, але як посол я підтримуватиму необхідні контакти з тим, щоб польські політики змогли розтлумачити, що і як відбулося.
Насправді могло статися все — і правило маятника, і якесь розчарування, і принцип, за яким переміг той, хто ліпше провів кампанію. Політики та аналітики на цьому знаються краще за посла.
— Наскільки обгрунтованими є припущення, що новий польський кабінет більше цікавитиметься налагодженням відносин з Росією, в тому числі — стосовно нового експортного газопроводу, аніж партнерством з Україною?
— Сподіваюся, у журналістів швидко з’явиться нагода поговорити з прем’єр-міністром, із міністром закордонних справ. Вони можуть дати авторитетну відповідь. Але уже зараз у перших заявах нашого прем’єр-міністра, як і міністра закордонних справ, є підттвердження стійких позицій нашої зовнішньої політики. Дуже важливо підкреслити, що в Польщі консенсус із зовнішньої політики існує вже десять років, незалежно від того, хто є конкретно прем’єр-міністром, від якої політичної сили. Наш прем’єр- міністр Міллер, наш міністр закордонних справ повторюють всі основні принципи у своїх заявах. І тому ці припущення не мають жодного обгрунтування. Ці принципи — це входження до Європейського Союзу, збереження нашого євроатлантичного курсу, це й збереження відносин та співпраці з нашими сусідами. Ці засади після виборів не змінилися. Для нашої зовнішньої політики немає жодної суперечки між намірами мати добрі відносини з Росією та мати добрі відносини з Україною. Ми хочемо мати добрі відносин з усіма сусідами. За останні десять років у нас змінилося число сусідів — було три сусідні країни, стало сім. З усіма ними в нас різноманітні добрі стосунки на базі визнання їхньої незалежності, кордонів, принципу відкритості кордонів.
За всіх цих принципів і засад зовнішня політика завжди вимагає якоїсь різноманітності. У тому числі — й стосовно конкретних візитів.
Я сподіваюся, що наша співпраця буде більш ефективною з економічної точки зору. Зараз із моїх поїздок українськими областями я маю дуже багато цікавих пропозицій щодо економічної співпраці.Треба, звичайно, ще треба перевірити, наскільки всі вони реальні. Але я пропонуватиму нашим економічним, бізнесовим колам працювати з Україною більш інтенсивно, більш ефективно. Я не знаю, наскільки це можливо, але це бажання і нашого президента, і нашого нового уряду.
Трубопроводи — це специфічне питання. Росія є експортером газу, а не Україна. Але ми можемо про це говорити тільки в тих обставинах, які є на сьогодні.
З цього приводу в Польщі була серйозна політична дискусія. Адже це не є питанням польсько-російських чи польсько-українських відносин, це питання — європейське. Це питання енергетичної тактики та стратегії Європейського Союзу. Ми можемо це питання розглядати з Європейським Союзом в їхній розмові з Росією та Україною. Остаточного рішення з цієї проблеми ще не ухвалено.
Перше питання нашої енергетичної політики — як і де знайти джерела енергетичної сировини. І вже потім — від кого саме газ та нафта. Ми маємо програму диверсифікації джерел енергопостачання, яка передбачає що щороку на 2—3 відсотки зменшуватиметься обсяг газу з Росії за рахунок інших джерел.
— Представники СЛД іще перед виборами заявляли, що мають наміри, прийшовши до влади, переглянути угоди, підписані з цього приводу попереднім урядом, у тому числі — про поставки газу з Норвегії.
— Так, це є. Але кожний уряд має право побачити, що конкретно робили його попередники, чи немає там нічого хибного. І ці заяви, зокрема, нашого міністра Цімошевича, означають, що уряд хоче не перекреслити, а саме переглянути ці угоди.
— Вступ Польщі до ЄС принесе багато викликів для українсько- польських відносин. Не тільки візи, але й наприклад, нові тарифи...Що взагалі може запропонувати Варшава для уникнення тих самих нових ліній розподілу, які можуть виникнути після розширення ЄС?
— Тарифи — це передусім питання вашого вступу до СТО. Після цього питання тарифів уже не існуватиме, ми після цього вже автоматично можемо говорити про ваше приєднання до ЦЕФТА (Центрально-Європейська Асоціація вільної торгівлі.— Ред. ). От тільки можливо, що ЦЕФТА вже не буде.
Питання кордонів. Польща, польський народ багато років боролися за відкриття кордонів. І для поляків дуже важливо, щоб за всіх технічних змін, можливих у майбутньому, принцип відкритих кордонів зберігався. В нас поки що немає політичного рішення говорити про візи — будуть вони чи ні. Це передчасно. Якщо прийняти це як імовірну перспективу — то європейський досвід довів, що можна зробити це все настільки технічно зручно, що це не буде перешкоджати відкритим контактам між суспільствами. Така в нас діалектика. Можливо, ви й не повірите. Але чеський, болгарський приклад — це не найкраще.
Ми з МЗС України вже говоримо про наш досвід європейської інтеграції. Є один шлях — і Польща передає свій досвід, як це робити, як краще. Можливо, Україна піде польським шляхом, а можливо — іншим. І може бути, Україна виконає ці ж умови в менші терміни, ніж Польща, можливо — ні. Для Польщі важливо, щоб Україна зберігала цей стійкий проєвропейський напрямок. Так само — ми маємо право говорити з ЄС, і наш МЗС запропонував цього року ЄС дискусію на тему східної політики Європейського Союзу. В цій дискусії ми показали багато питань, які повстануть перед ЄС після його розширення. Звичайно, вони повинні бути усвідомлені раніше. Зокрема, питання кордонів. Це питання — не тільки українсько-польське. Але й литовсько-російське, румунсько-українське, болгарсько-українське і так далі. Ми показали, що треба так само запроваджувати європейську інформаційну політику в країнах, які будуть сусідами ЄС. Далі — питання як допомогти таким країнам, як Україна, які не стануть членами ЄС швидко, інтегруватися, пристосуватися, адаптуватися економічно, культурно. Це дуже важливе питання. Інституція, якою є Європейський Союз, матиме свої конкретні кордони. Але простір європейської інтеграції, європейський простір повинен бути більш широким. Це є в програмі польської зовнішньої політики.
— Чи залишається в цьому сенсі Польща українським адвокатом на Заході, як про це любили говорити у Варшаві раніше?
— Обов’язково. Це залишається одним з головних принципів нашої зовнішньої політики. Ми продовжимо цю політику і після нашого входження до ЄС.
— Це означає, що Польща підтримуватиме добрі відносини між Україною та ЄС, чи ж Польща сприятиме тому, щоб Україна сама колись стала членом Євросоюзу?
— Цікаве питання. Тут треба запитати, про які реалії ми говоримо, порівняти Польщу та Україну, дорогу Польщі до Європейського Союзу та дорогу України. Треба згадати, що Польща йде до ЄС уже 12 років, і вже зараз іще не є його членом. Наскільки умови політичні, економічні, соціальні в Україні зараз інші, ніж у Польщі, яка зараз дистанція між Польщею та Україною — це все треба порівняти, і тоді знайти реальну перспективу для нашого польсько-українського діалогу в європейському контексті. Ми підтримуємо європейський напрямок української зовнішньої політики, підтримуємо намагання України стати членом Світової торговельної організації. І на два-три роки це єдина реальна перспектива. І тільки після вашого вступу до СТО, я думаю, можна буде говорити про більш інтенсивні інституціональні контакти з Європейським Союзом.
Питання стоїть не коли Україна буде членом Європейського Союзу — це лише довга перспектива, але як Україна може бути добрим сусідом Європейського Союзу після приєднання до нього Польщі, наскільки Україна зможе адаптуватися до цих нових умов.
— З чим пов’язані коментарі про наростання антиєвропейських настроїв у польському суспільстві за результатами виборів? Чому поляки голосували за «Самооборону» (популістська партія, виступає проти вступу до ЄС. — Ред.?
— Я не знаю про таке наростання. Я б відповів так. Питання входження Польщі до ЄС не є питанням тільки політичним або питанням національної безпеки. Це й питання соціальної безпеки, економічної безпеки, і воно має значний розмір обговорення в суспільстві. Суспільство поділене на якісь групи. За останні десять років, коли ми почали аналізувати суспільні настрої, у Польщі близько 60 відсотків населення підтримують вступ до ЄС. А тридцять — не підтримують. І мабуть, антиєвропейські настрої потрібно шукати в цій меншості. Це не так просто — всіх переконати. Адаптація до вимог ЄС — це не тільки поставити плюс, але й пристосуватися. Наприклад, в нашому аграрному секторі це пристосування — це робота на три-п’ять років.
Арифметику виборів треба аналізувати серйозно. На «Самооборону» припало, може, десять відсотків — а більшість голосувала за СЛД. Тому не можна говорити, що «Самооборона» виграла.
