«Світовий тренд — підвищення цін»

Один із провідних експертів Франції з питань енергетики Клод Манділь має великий досвід і знання в цій галузі. Він очолював відповідний відділ у міністерстві економіки, був президентом Французького інституту нафти (центр із досліджень вуглеводнів), головою Міжнародного енергетичного агентства (МЕА). Є співавтором доповіді «Енергетика 2050» (2012 р.). Наразі працює радником МЗС Франції і низки іноземних урядів, входить до правління французької нафтогазової компанії «Тоталь». У період із 1992 по 1996 роки був офіційним представником Франції у Великій сімці, входив до робочої групи з питань ядерної безпеки і брав участь у переговорах про закриття Чорнобильської АЕС, а також про добудову атомних блоків на Хмельницькій і Рівненській АЕС. Під час цих переговорів він зустрічався з президентом України Леонідом Кучмою і підписував відповідні угоди. Будучи главою МЕА, пан Манділь на прохання уряду України і за фінансової підтримки ЄБРР розробляв пропозиції з енергетичної політики нашої країни. Він уже мав досвід спілкування з українськими журналістами, а тому був радий зустрічі з нами в Парижі за сніданком у ресторані готелю «Кейре» і доволі відверто відповідав на запитання «Дня», «Бізнесу» і «Коментарів».

— Які нині в України, на вашу думку, перспективи зміцнення енергетичної незалежності і яку роль у цьому може відіграти ядерна енергетика?

— На той час, коли я був у вашій країні, енергетична політика здебільшого будувалась на тому, де і як знайти якомога більше джерел ядерної енергії, як збільшити і здешевити закупівлі газу, забезпечити населення максимальною кількістю енергії. Я не говорю, що це погано. Але треба розуміти, що на той час в енергетичній політиці України не було не те що політики, але навіть і спроб вплинути на попит. Інакше кажучи, в уряді ще не замислювалися над тим, як знизити споживання енергії, досягти енергозбереження. Україна на той час вважалась чемпіоном світу з енерговитрат на одиницю ВВП.

— На жаль, ми й сьогодні недалеко відійшли від цього звання і не добились енергетичної незалежності.

— Я не люблю цей термін. Не вважаю, що енергетична незалежність відіграє вирішальну роль і забезпечує безпеку і стабільність енергетичних постачань. Приклад тут — Японія. У неї немає ні газу, ні нафти, ні вугілля. Вона залежить від іноземних постачань. Тому вона кинула всі свої сили на те, щоб розвинути ядерний сектор. А сьогодні у неї від цього всі проблеми. Японія не може вважатись енергетично незалежною. Адже вона сконцентрувала всі свої сили на одному напрямі — на ядерній енергетиці.

— І не проводила політики диверсифікації джерел енергії?

— Цілком вірно. Для забезпечення безперебійних постачань і справжньої безпеки необхідна максимальна диверсифікація джерел енергії. Наскільки я знаю, Україна також не має диверсифікованих джерел енергії, зокрема, з газу. Вона повністю залежить від російських постачань. На мою думку, політика, яка сприяє диверсифікації, полягає, перш за все, в розвитку національних, вітчизняних ресурсів — з одного боку, і в імпорті джерел енергії з різних країн, а не лише з Росії. Якщо йдеться про газ, це може бути і Грузія (газ з Азербайджану), і Європа, у вигляді реверсивних закупівель і постачань, це може бути термінал LNG. Але хочу відзначити і проблематичний момент. Якщо Україна має намір купувати газ для своїх потреб у достатній кількості, то вона має бути готова до того, щоб платити прийнятну ціну.

— Прийнятну для кого?

— Звісно, ця ціна повинна задовольняти постачальника. Я знаю, що це непросто. Народ у вас небагатий, у представників деяких верств населення недостатньо коштів, щоб сплачувати за газ за нинішніми цінами. Тому треба вирішити проблему саме для цих людей, а ще знайти інших постачальників, у яких ціна була б нижчою, ніж у сьогоднішніх. Якщо ж ви говорите, що треба знизити ціни і тарифи для знедолених, то треба підвищити ціни для решти, щоб оплатити це зниження. Уряд не може і не повинен субсидувати багатих, які споживають багато енергії. Більш того, якщо ціни на енергоресурси низькі, то це призводить до додаткових і необѓрунтованих розтрат енергії, до відсутності енергозбереження. І в Україні ми це нині й спостерігаємо.

Я не хотів би критикувати Україну. Більш того, низька енергоефективність характерна і для низки інших країн. У Франції ця проблема стоїть не так гостро — ціни на енергоресурси у нас вищі. Але щоразу, коли вони повинні підніматися, політики кричать: «Не можемо, тому що від цього постраждають бідні». Особисто я вважаю, що проблему знедолених верств населення треба вирішувати окремо, а ціни на газ та електрику все-таки підвищувати. Лише таким чином і можна відбити підвищення витрат на вироблення енергії.

— Таку ідеологію у сфері енергетики сповідував і попередній наш уряд, і нинішній її дотримується. І все-таки нам, мабуть, слід дуже уважно дослухатись до ваших слів. Чи згодні ви з тим, що сьогодні у світі відбувається енергетична революція і який ваш прогноз: чи дійде вона також і до України і якою мірою?

— Я вважаю, що енергетична революція нині в США. Ця країна видобуває дуже багато газу і нафти, сподіваючись тим самим знизити свою залежність від імпорту, зокрема — з Близького Сходу. Але це може хіба що інакше розставити геополітичні акценти для США. Що стосується решти світу, то я не став би говорити про енергетичну революцію. Я назвав би те, що відбувається, енергетичним переходом. Адже, швидше, йдеться про поступові зміни.

— Який сенс ви вкладаєте в поняття «енергетичний перехід»?

— Це потреба і необхідність для всіх країн, з одного боку — споживати менше енергії, а з іншого — викидати у навколишнє середовище менше СО2. Це передбачає: менше — вугілля, більше — ядерної енергетики, поновлюваних джерел енергії, більше технологій захоплення й утримання СО2 і більше енергоефективності. Проте звертаю вашу увагу на те, що при виконанні цих завдань не варто чекати зниження цін на енергію. Швидше, буде навпаки. Подивіться, якщо використовувати більше поновлюваних джерел енергії, то витрати вкотре зростуть. Адже знадобляться дорогі розробки. Захоплення СО2 — теж недешева технологія.

Витрати зростають. Ядерний сектор: технології удосконалюються, стають дедалі безпечнішими, а для цього потрібні великі витрати. Нафта і газ поки що у світі є. Але видобувати їх і переробляти стає дедалі складніше. Отже, тренд у всьому світі йде у бік підвищення цін. Вони можуть, звісно, тимчасово знижуватись, але в перспективі — тільки зростання. Тому всесвітній пріоритет — в енергозбереженні й енергоефективності, в економії.

— А як ви ставитеся до гіпотези про «пік нафти»? Який на найближчі п’ять років можна зробити прогноз щодо руху нафтових цін?

— Якщо говорити про нафту взагалі, включаючи й ту, яка знаходиться глибоко в надрах, то можна говорити, що її у світі достатньо. Я не поділяю гіпотезу про «пік нафти», хоча і йду в цьому проти думки деяких інших експертів. Недостатньо мати багато нафти. Необхідно ефективно переробляти нафту для того, щоб виробляти якісні нафтопродукти. А щоб удосконалювати технологію нафтопереробки, необхідні колосальні інвестиції, а також політична стабільність. У цьому плані у нас може бути дві причини для занепокоєння. Перш за все, під час кризи важче залучати інвестиції і робити масштабні капітальні вкладення як у видобуток, так і в переробку. Йдеться про мільярди євро. Дивіться, що відбувається в Казахстані. Але це, швидше, виняток. А в цілому можу констатувати, що зараз у газ і нафту в світі вкладається недостатньо коштів. Одна з причин цього в тому, що немає впевненості в політичній стабільності в країнах, які добувають нафту і газ. Подивіться хоча б на Саудівську Аравію. Всі її керівники — люди доволі похилого віку. І не відомо, до кого перейде влада, навіть і в тому випадку, якщо вони не забувають думати про спадкоємність. Хто може виключити якісь заворушення? Немає впевненості і щодо Ірану. Яка там буде ситуація? Куди повернуть події? І все це дуже сильно відображається як на видобутку нафти, так і на інвестиціях. Отож я не вважаю, що в світі намічається дефіцит нафти, але бачу певні ризики, небезпеку появи світової нафтової кризи. Тому повторюю: необхідно економити.

— Наші енергетичні експерти описують ситуацію на світовому ринку газу так. У результаті сланцевої революції в США до Європи спрямовано не американський газ, а американське вугілля, витіснене з американського ринку. У свою чергу він витісняє в Європі російський газ. І саме в цьому полягає енергетична революція, яка може позначитись на зниженні газових цін у Європі, а також для України.

— Так, у США відбулась революція. Хоча я не впевнений, що вона триватиме. Тому що ціна на газ у США зараз упала, стала низькою, що не дуже-то сприяє інвестиціям. Має значення й те, що вона визначається в особливих одиницях: долар на мільйон БТЮ (British thermal unit, британська термічна одиниця, використовувана здебільшого для позначення потужності теплових установок і визначувана як кількість тепла, необхідного для того, щоб підняти температуру 1 фунта води на 1 градус за Фаренгейтом). Газ у США коштує 3 таких одиниці, в Європі — 10, у Китаї і в Японії — 16—17. Тому зараз ніхто не бажає інвестувати в розвідку і розробку родовищ. Виняток становлять лише родовища газу з конденсатом, що дозволяють видобувати побічні продукти. Тому справді, до Європи надходить дедалі більше вугілля. Але як при цьому дотриматись квот на викиди СО2? Тому що вироблення електроенергії з вугілля — не чисте виробництво. І друга проблема (з нею стикається «Газпром») — зниження цін на російський газ. Отже, ви маєте рацію: через це в Європі настають зміни. І в цій тенденції можна побачити хорошу новину для України. З урахуванням цього нинішню ситуацію дійсно можна позначити словосполученням «енергетична революція».