«У подіях 1991-го було щось, чого ми не знали і не знаємо»

«ТІ, ХТО ГОТУВАВ 1991-й, МАЛИ ЗОВСІМ ІНШІ ЦІЛІ»

— Вас матеріал привів до фільму чи навпаки?

— Звичайно, матеріал привів до картини. Захотілося дати йому життя. Захотілося поділитися цим унікальним матеріалом.

— Які ж головні відмінності між Майданом і 1991-м?

— Вважаю, коротко це можна сформулювати так: 1991-го зробили «революцію» не ті люди, які вийшли на майдани. Це не їхні зусилля і не їхня воля. У подіях 1991-го було щось, чого ми не бачили й не бачимо, не знали й не знаємо. Ті, хто це готував, мали зовсім інші цілі, на мій погляд.

— Що дає вам підстави так вважати?

— Достатньо поглянути на обличчя людей у кадрі. В очах — здивування, настороженість, нерозуміння того, що відбувається, навіть страх. Адже з чого це почалося? Раптом ні з цього, ні з того якась група товаришів повідомляє, що у здорового енергійного чоловіка проблеми зі здоров’ям, і ми маємо в це повірити. Якщо замислитися, то є серйозні підстави піддати сумніву всю цю історію.

— Як же відбулася ця підміна?

— Якщо ви пам’ятаєте, в Києві, наприклад, у дні путчу панувала тиша. Усі підгорнули вуха і стежили за тим, що станеться в Москві. Свобода і Незалежність впали як подарунок, а не тому, що величезна кількість людей за них віддала життя, не тому, що ці люди прагнули свободи. Розумієте, ані територія, ані власність, ані права не даються просто так. Таким чином, 1991-го ми отримали «сир у мишоловці», а таке рано чи пізно виходить боком: за вашою свободою обов’язково прийдуть і зажадають її назад. І прийшли ж, як ми бачимо. Були люди, які дійсно боролися, але малою кількістю, як ті ж дисиденти... Добре, в серпні 1991-го піднялися Москва і Петербург. А що вся решта країни? Це ж смішно. Вельми показовим прикладом, мені здається, є поява Солженіцина в легальному літературному полі. У журналах його раптом почали друкувати. Автора, за зберігання творів якого до того ув’язнювали, ні з цього, ні з того почали публікувати. Чому, як? Що, радянські громадяни масово і серйозно боролися за право читати Солженіцина і не сидіти за це? Не виникає запитання, звідки така щедрість? Здається, підготовка свободи «зверху» почалася років за п’ять-шість до подій 91-го.

«ДУЖЕ СПОДІВАЮСЯ, ЩО РЕВОЛЮЦІЯ ПОВЕРНЕ НАС ДО ПИТАННЯ ПРО СУД НАД ЗЛОЧИНАМИ КОМУНІЗМУ»

— А Майдан?

— На Майдані зовсім інша історія. На мій погляд, це перша справжня антирадянська революція. Люди розуміли, проти чого вийшли, і я дуже сподіваюся, що ця революція поверне нас до питання про суд над злочинами комунізму.

— Розмови про це точаться давно з різною мірою інтенсивності.

— Без цього нічого не буде. Це не означає, що потрібно віртуально посадити якихось бандитів. Необхідно з погляду суспільства, з погляду держави оцінити ті дії, які вчинялися тут, оцінити міру їхньої злочинності, те, якими методами це робилося, і декларувати, що в цій країні таке ніколи не повториться. Це необхідний базис для того, щоб країна могла розвиватися і громадяни повірили, нарешті, своєму уряду.

Найголовніше запитання, хочуть цього пострадянські правителі чи ні, — про власність. Що було 1917-го: правомочне відбирання власності, і ми можемо так само вчиняти в майбутньому, або ми скажемо, що це відбирання немислиме, і укладемо суспільний договір про те, яким чином ми, громадяни України, будемо ставитися до багатств, які в країні ще є? Реституція чи компенсація — щось має бути. Не можна закрити очі і сказати: ми тоді повбивали цих хлопців, а живуть їхні нащадки чи ні — неважливо, 1917-й був давно. Але ці злочини не мають терміну давності.

— Декомунізація — крок у вірному напрямку?

— Я кажу про суд, про процес. Процес — це прилюдний розгляд всіх злочинів і того, яким чином їх здійснювали. Яким чином, наприклад, влаштовували голод в Україні. Це був тривалий процес. Не один день. Є там певні технології, і вони продовжують працювати, от що страшно: провокації, розділення і подальше нацьковування людей за мовною чи іншою ознакою. Є прекрасні мемуари, свідчення очевидців. У цьому брали участь і місцеві жителі, і про це теж треба говорити. Потрібно назвати всі імена, у тому числі імена вбивць. Адже, наприклад, імена тих, хто вбивав польських офіцерів у Катині або імена вбивць у Биківні, так і не названо. До речі, ви в курсі, що жоден український прокурор до війни не помер своєю смертю? Дуже багато матеріалу піднімають, начебто збираються відкрити архіви. Отже декомунізація як ідея — це правильно, але тепер запитання: які дії конкретно маються на увазі? Перейменувати міста — це правильно, прибрати всі пам’ятники — теж, тому що вбивці не мають права стояти на центральних площах міст, їхніми іменами не може бути названо вулиці. Але усвідомлення того, що відбувалося тут, що один фашистський режим переміг інший і потім захопив частину Європи, — ще не настало. Усвідомлення необхідне, щоб люди розплющили очі на те, що відбувалося, і виробили своє ставлення до цього. Це їхнє життя, це життя їхніх батьків, це страждання величезної кількості людей.

«ПОВЕРНУЛОСЯ ПОНЯТТЯ «ГЕРОЙ»»

— А як особисто вас змінили події в Україні?

— Швидше здивували. Раптом, не знати звідки, після майже ста років пригноблення і прополювання проросло щось живе. З’явилися люди. Не тіні бліді, а люди. І почалося життя. Зверніть увагу: повернулося поняття «герой». В Україні тепер можна повірити в героя для кіно. Якщо ви робите фільм — можете вже без фальші створити героя.

— У чому ж причина?

— Стала можливою трагедія. Не гротеск, не мелодрама, а трагедія. З’явилося щось справжнє, за що люди готові віддати життя. Коли є це, то і виникає саме поняття трагедії. Зверніть увагу, його не було в пізньорадянський час. Комедії Рязанова — добрий приклад. Дуже показово, що саме цей жанр так торжествував.

«ДЕЯКІ ОБСТАВИНИ Я ПРОСТО НЕ СТАВ БИ ЗНІМАТИ»

— У чому успіх документаліста? Для вас існує таке поняття?

— Ви завжди виходите в світ з камерою, маючи певні наміри. Включаєте її, припускаючи, що там може статися. Ми на все це чекаємо, ми інакше і не можемо жити, ми завжди проектуємо майбутнє. Ми живемо з випередженням на певну частку секунди, з відгадуванням того, як світ мінятиметься довкола нас. Так влаштований людський мозок.

Тому, коли ви знімаєте раптом щось, чого ви не очікували — це успіх. У «Пейзажі» ми знімали людей на зупинці. Зрозуміло, мене цікавили обличчя. Ось один з кадрів. Людина годує голубів і кидає їм насіння. Панорама зліва направо, дівчинка, голуб, нога, камера рухається — і раптом в кадр потрапляє зверху рука, хапає цього голуба і піднімає його. Людина, що чекала на зупинці автобуса, як хижак, схопила голуба, якого годувала. У цьому жесті дуже багато всього — агресія, дивацтво... Вона не бачила, як я знімав, вона зробила це для себе, піддаючись своїй внутрішній спонуці, і в її жесті читається це все. Оператор, слід віддати йому належне, не збився і продовжив зйомку, провів панораму. Ось успіх, якого я не міг очікувати. На картину 1-2-3 таких щасливих випадки припадає, і я в такі моменти розумію, що той, хто мене направляє прийти в це місце з камерою, помістив мене в потрібний потік.

— Висловлюючись мовою драматургії: чому у ваших неігрових роботах головний герой завжди хор і ніколи — протагоніст?

— Я б дуже хотів уникнути викривлень у фільмі, а коли у мене є герой, я неминуче потрапляю в його поле, а він — в моє, і я вже тоді бачу не його, а його і камеру, і його проекцію самого себе в образ, який він хотів би з себе зробити. Це вже не він. Наскільки б він щирий не був, все одно це відбувається. А друге — є зони інтимного, в які мені не хотілося б утручатися. Це не моє, і я не маю права це знати. А коли близько сходишся, та ще й маєш камеру — неминуче відбувається етична колізія. Наскільки я маю право знати про життя іншого? А навіть якщо таке право є, то чи можу ділитися ним з іншими? Це мене і стримує.

— Дистанція настільки важлива?

— Так. Деякі обставини я просто не став би знімати.

— Але є такий підхід, коли режисер просто живе з героєм, знімає його — і теж виходять непогані роботи.

— Так, і прапор в руки. Мені там нецікаво.

«РЕАЛІСТИЧНІСТЬ — ФОРМА ІЛЮЗІЇ»

— Чи існує в такому разі принципова відмінність між ігровим і неігровим жанрами?

— Її немає. І те, й інше — різні засоби для втілення висловлювання, спонукання думки глядача. Книга — те саме, тільки інший спосіб, інша мова, але яка різниця, якщо ви після прочитання півдня сидите з відкритим ротом? Яка різниця, отримав я це за допомогою кіно, книги, музики чи живопису? Або навіть побачив це на вулиці як митець — певне поєднання вражаючих мене обставин, речей, людей?

— Що ж таке реалістичність, реалізм?

— Певна форма ілюзії. Існують серйозні дослідження того, яким чином вибудовується модель світу в нас в головах. Те, з чим ми маємо справу, — це модель, яку ми сприймаємо як щось непорушне, наперед задане. Насправді, все залежить від купи найрізноманітніших обставин. І та модель, яку ми вибудовуємо в одному і тому самому місці, — абсолютно інша для людини з іншої культури. І та, й інша матимуть право на існування, і та й інша певною мірою не відповідатимуть тому, що є насправді.

«МИСТЕЦТВО ВІДОКРЕМИЛИ ВІД НАУКИ НЕСПРАВЕДЛИВО»

— Дивне запитання наостанок: навіщо людству кіно?

— Це такий самий спосіб пізнання світу, як і всі інші. А навіщо людині пізнавати? На мій погляд, найцінніше, що в нас є, — мозок як носій свідомості. Отже кіно — такий самий інструмент, як і науки. Мистецтво відокремили від науки свого часу несправедливо. Ви знаєте, що кіноапарат винайшли з початковим наміром використовувати його в науці? Це потім камера стала засобом виробництва розваг. Є ціла низка режисерів, які могли поєднувати розвагу і дослідження. Хічкок — один із них. Або Бунюель. У цьому напрямку і мені цікаво працювати. Вивчати людину.