Розмова завдовжки в життя...

Напередодні дня народження видатного українського філософа Сергія Кримського ми планували взяти інтерв’ю у знаменитого композитора Валентина Сильвестрова. Ці дві творчі особистості товаришували впродовж сорока років! А Валентин Васильович запропонував нам використати для публікації в газеті його бесіду з Тетяною Чайкою, яка щойно підготувала книжку «Наша розмова завдовжки в життя...» Вона повинна вийти у вересні у «Видавничому домі Дмитра Бураго» і присвячена пам’яті яскравого представника Київської філософської школи — культурологу, мудрій людині, ерудиту, лауреату Шевченківської премії, який був другом і багаторічним автором «Дня». До книжки увійшли інтерв’ю, які дав Сергій Кримський своїй учениці та колезі Тетяні Чайці. За її словами, вони познайомилися з Сергієм Борисовичем ще у 1970-ті. «Спочатку я була його студенткою, потім, коли прийшла працювати до Інституту філософії, ми стали колегами, — розказала «Дню» Тетяна ЧАЙКА, кандидат філософії. — Маючи деякий досвід інтернування, мені здалося важливим започаткування проекту «Вітчизняна філософія у просторі усної історії». Приступаючи до інтерв’ю з Кримським, я навіть не думала, що наші бесіди вийдуть такими довгими і такими змістовними (обсяг записів приблизно 22 години, що робилися протягом майже двох років). Сергій Борисович сам назвав це інтерв’ю «Наша розмова завдовжки в життя...», і саме так я вирішила назвати книжку. Її створено за матеріалами зустрічей і розмов із Сергієм Борисовичем Кримським. Цю книжку разом із «Видавничим домом Дмитра Бураго» ми створюємо на знак пошани та пам’яті нашому вчителеві. До друку мені довелося готувати це видання майже рік. Ця книжка — мій перший досвід щодо того, як писати за матеріалами інтерв’ю. Я сподіваюся, що читачам вона сподобається, адже постать Сергія Кримського — це цілий космос! За словами Д. Бураго, «Наша розмова завдовжки в життя...» повинна вийти на початку вересня, а на XXI Міжнародній конференції «Мова і культура», що буде проходити з 27 по 29 вересня, відбудеться презентація книжки. До неї є дуже солідний додаток. Зокрема, там подано статті Івана Михайловича Дзюби — академіка НАНУ, літературознавця, критика, громадського діяча, Віктора Ароновича Малахова — доктора філософських наук, професора кафедри філософії та релігієзнавства НаУКМА, головного наукового співробітника Інституту філософії НАНУ та багатьох особистостей, які вважають себе друзями і колегами Сергія Борисовича. Гадаю, читачів «Дня» зацікавить інтерв’ю, що дав видатний композитор Валентин Васильович Сильвестров. Він дружив і тісно спілкувався із Кримським впродовж сорока років! До речі, у спогадах про друзів Сергій Борисович одним із перших називав саме Сильвестрова.

Спогади маестро про філософа пропонуємо увазі читачів «Дня».

(інтерв’ю з Тетяною ЧАЙКОЮ, вересень 2011 року)

— Отже, Валентинне Васильовичу, сьогодні ми з вами ведемо мову про Сергія Борисовича Кримського.

— Упродовж багатьох років у ворзельському Будинку композиторів я був співрозмовником Сергія Борисовича. Отож я пам’ятаю його як «приватного філософа», який походжає собі «Садом Академу» — в нашому ворзельському парку. Це справді була наша платонівська академія — Ворзель. Зазвичай ми гуляли там у другій половині дня, по обіді, а після обіду впродовж кількох годин вдавалися до спільних роздумів, увечері, після вечері, зазвичай разом слухали музику. У наших прогулянках нас часто супроводжував великий пес, якого Сергій Борисович ніжно любив. Під час наших діалогів він інколи подавав голос, і Сергій Борисович казав: «Дивіться, переживає!» У цих розмовах інколи брали участь мої колеги-композитори — Борис Буєвський, його Сергій Борисович цінував не лише як композитора, а й як неординарну особистість. Із нами бував інколи й відомий композитор Юрій Іщенко. У Будинку композиторів Сергій Борисович ще тісно спілкувався з Іваном Карабицем. Тут була просто тісна дружба, вони дружили сім’ями. Сергій Борисович взагалі дуже любив музику цих композиторів.

Особливо хочу наголосити на реакції Кримського на музику. Його реакція в жодному разі не була схожою на критику і на якесь музикознавство. Ця реакція завжди була такою собі творчою відповіддю на музичний імпульс. Це могла бути якась зустрічна думка чи навіть невеличка концепція, але це завжди був креатив. Навіть коли це не завжди відповідало, скажімо, моєму уявленню про почуте чи написане мною, втім, це завжди пробуджувало в мені думку у відповідь. Тобто це були якісь евристичні тези, які в нашому спільному осмисленні могли бути якщо не твердженням, то запитанням. Так було з ідеєю розвитку, про яку Сергій Борисович казав, що в музиці розвиток важливий не стільки як рух, скільки як розгортання.

— Ну, ще б пак, адже він гегельянець.

— Утім, він «гегельянець мимоволі».

— Як це?

— Ну, я розумію так, що гегельянство для Кримського через обставини, що склалися, було єдиним можливим засобом входження у філософію, тому що в його час нашу філософію розуміли дуже примітивно. Я хочу сказати, що для мене акцент Кримського в розвитку на розгортання виявився дуже суттєвим.

Кримський був дуже освіченим любителем музики, аж ніяк не дилетантом. Він добре знав і розумів класичну музику, знав авангардну — Шонберга, Берга, Прокоф’єва, Шостаковича. Він знав і зовсім нову генерацію, практично всі сучасні напрямки в музиці. Ми багато слухали мою музику, записи й у безпосередньому виконанні. Ось ці його ідеї з приводу почутого були, звісно, своєрідним музикознавством, але особливим. Бачте, в теорії музики, як, напевно, й у філософії, існує багато понять і термінів, сенс яких «забовтано» професіоналами й тому майже втрачено. Ось цей свіжий погляд Кримського, ніби з іншої сфери, був своєрідною регенерацією, внаслідок якої побачене інакше звичне для нас явище, поняття, термін немовби оживає, відновлює свій втрачений і знову набутий сенс. Інколи він вносив до нашого музикознавства новий сенс і новий термін. Таким став для мене його термін «пробна куля». Він казав, що почув це в моїй музиці: у творчому пошуку навдогад запускається ніби пробний камінчик, який вказує шлях або забороняє його. Тобто запускаєш цей камінчик і слухаєш, що ж відбувається, тому що ти ж заздалегідь не знаєш, куди приведе тебе звук. Я здивувався, як Кримський точно це схопив і висловив. У мене одразу виникла асоціація зі Сталкером Стругацьких, який так само кидає в невідоме пробні гаєчки, прокладаючи собі шлях. Ми ці гаєчки з Кримським спеціально обговорювали. Ось коли вони виникають у музиці? Тоді, коли зникає довіра до реальності музичної риторики, коли вона скомпрометована частим вживанням або надмірною схематизацією і, по суті, вже не працює, — ось тоді композитор вступає в зону небезпеки, в зону вільного й ризикованого творчого пошуку. Тоді, щоб прокласти собі шлях, він кидає пробну кулю, бо тут закінчуються рейки звичних вистав, от тієї встановленої риторики, за рахунок якої деякий час ще можна протриматися на плаву, але, врешті-решт, неминуче котишся вниз. Ось це ми з ним не раз обговорювали, і з ним це було легко, бо будь-яка хоч трохи нова та оригінальна думка його неймовірно запалювала. Взагалі, він був готовий обговорювати будь-яку думку, крім тривіальної. Розповім вам такий комічний епізод. У середині 1970-х років одного мого колегу, непоганого композитора, викладача Консерваторії, з якихось міркувань змушували захищати філософську дисертацію. Він, бідолашний, темою обрав ленінську теорію відображення в музиці.

— Ой, Боже мій!

— Так, і ось коли цей бідолаха, взагалі-то дуже скромна людина, під час нашої прогулянки розповів про це Кримському, той закричав на весь Ворзель: «Дурниця!». Він таку істерику нам влаштував! «Ви ж самі обираєте, треба ж головою думати!» Дисертант, який геть зніяковів, нічого не міг уторопати — тему йому затвердили, то ж були радянські часи.

І ще один сюжет — гумор Кримського. Він особливий: Кримський переходив від серйозу до гумору миттєво й найчастіше несподівано. У мене взагалі під впливом Кримського склалося враження, що гумор — це іскри, своєрідні проблиски раю. Розумієте, в гуморі відбувається якесь миттєве падіння дурості, такий обвал дурості, який, стаючи очевидним, не викликає, втім, злості й відрази, як у сатирі чи сарказмі, а, навпаки, лише очищення і звільнення. Постає якесь ясне сяйво — від обвалу дурості й від звільнення від неї, і це сяйво, як на мене, нагадує райське.

— Ой, це ж чудово!

— Так, ось таким є гумор Кримського, я думаю, що наявність гумору — невід’ємна риса будь-якого таланту. Здається, Стравінський відзначив як недолік відсутність гумору в Рільке.

— А ви бачили Сергія Борисовича гранично серйозним?

— Ну, ось, на мою думку, гранично серйозною була його реакція на ленінську теорію відображення в музиці. Більше такого я ніколи в житті не бачив. Ну, звісно, гранично серйозним він був в останні місяці життя. Ось це його маленьке інтерв’ю газеті «День», де він каже про те, що «слід народитися згори» й у житті зробити по-справжньому щасливою хоча б одну людину. Такий для нього екзистенціальний підсумок. Ще варто згадати про те, як свого часу з граничною серйозністю він висловлює свої думки у статті «Спокушання практикою». Його ідея про небезпеки та спокуси практичною діяльністю, на мою думку, нині актуальна, як ніколи, але ж ця ідея була в нього і значно раніше, ще в ті далекі часи наших ворзельських прогулянок, тільки висловити відкрито й одноосібно він її не міг. Я так розумію, що тоді висловлення будь-якої філософської думки одноосібно було майже неможливим, вочевидь, саме тому багато своїх робіт 1960 — 1970-х років він видавав у співавторстві, хоча чудово міг написати все це сам. Лише тоді, в останні роки життя, як я розумію, він зміг відкрито, точно й самостійно висловити всі свої ідеї. Читаючи зараз його «Вранішні роздуми», «Під сигнатурою Софії» та інші твори, я знаходжу там те, що ми детально обговорювали з ним у Ворзелі.

— А тоді в мене таке запитання: ви знали «Кримського, який говорив», з Кримським, якого читаєте, є різниця, в чому вона полягає для вас?

— Різниця є, для мене вона очевидна, мабуть, тому, що я упереджений. Кримський, який говорить, — творчо відкритий, непередбачуваний. Тексти Кримського нормативні й академічні. Ось мене просто розчулюють ці нормативні деталі, скажімо, посилання на добір матеріалів, короткі висновки, ключові слова тощо і будь-яка технічна чи дидактична документація. У вільній усній розмові всього цього баласту немає. Для мене написана ним невелика публіцистична стаття «Без баласту» ближча до «Кримського, який говорить», аніж його академічні тексти, що вимагають від мене певного і, мабуть, зайвого для розуміння автора зусилля. Зрозумійте мене правильно: я в жодному разі не хочу сказати, що ускладненість сприйняття академічного Кримського пов’язана з відсутністю у нього літературного хисту. Є філософи, як Шопенгауєр, Шестов, я не кажу вже про Розанова, які на літературному обдарованні лише й тримаються. Очевидно, Кримському в його останніх роботах просто було не до літератури, йому важливо було встигнути висловити те, про що він думав. Як в Окуджави: «высказать слова, что давно лежат в копилке». Напевно, він відчував цю потребу як власну місію, у нього було відчуття, і він про це багато говорив останнім часом, що настає якійсь «новий Еон», нова епоха, для якої буде принципово важливим засвоєння досвіду і помилок попереднього періоду. Кримський вважав, що все це треба передати майбутньому вже зараз, і право на зволікання чи помилку ми маємо дедалі менше. Мені здається, він бачив у себе новий підхід до розв’язання всіх цих наших страшних духовних криз і квапився передати їх як особливе послання майбутньому, нехай навіть у схематизованому й літературно необробленому вигляді. Я думаю, що ось ці його останні великі роботи під цим кутом зору ще не прочитані. Сприймати їх лише як літературу, як на мене, не слід.

Ви знаєте, є ще одна зона творчості Кримського, якої я не знаю, мені про неї розповідав він сам і розповідали інші, — це його лекції. Зона дуже своєрідна, адже там, крім усього іншого, він повинен був ще «тримати аудиторію».

— І ще як тримав...

— Так, Сергій Борисович мені розповідав, що за радянських часів його випускали в аудиторію, як гладіатора на арену, в яку-небудь партійну школу, до тих йолопів, партійних бонз, яким він повинен був «пояснювати філософію», причому обережно, адже коли там що-небудь не так скажеш... І ще, щоб їм було цікаво, і ось він їм то вірш, то який-небудь анекдот, а потім услід за цим і думку якусь можна було просунути, і вони слухали, наче зайчики, інколи навіть щось розуміли. Він казав мені, що із задоволенням бачив, як ці догматично загальмовані люди раптом оживали.

— А може, він теж, як ви в музиці, «вслухувався у щось» у цих людях і чекав відгомону?

— Так, він мені не раз казав, що вмів слухати аудиторію та уловлювати її стан і настрій, відчував, коли «народ утомився», і знав, як цьому дати раду.

— Валентине Васильовичу, а що таке «Кримський, який мовчить»? Чи був у вас досвід спільного мовчання?

— Кримський замовкав, коли звучала музика, замовкав умить і слухав мовчки. Говорю про це тому, що деякі мають звичку, слухаючи музику, особливо нову, весь час запитувати, а що тут відбувається, а що ти хотів цим сказати? Я помітив, що у філармонії зараз у найтихіших місцях у публіки з’являється потреба трішки порозмовляти. Так-от, коли звучала музика, Кримський мовчав, і це було правильно, адже музика, по суті, — єдине з мистецтв, яке вимагає для свого сприйняття повного і співчутливого мовчання, в крайньому разі — підспівування, але то вже зовсім інше.

— Валентине Васильовичу, у вашій останній книжці «Дочекатися музики» є чудова тріада: звук, мовчання та мимрення. Звук як оформлена фраза, мовчання як її прийняття та мимрення як ще невиражена присутність, як потенція, як розташування «між світами», чи вірно я розумію?

— Припустимо.

— Чи було у Сергія Борисовича щось подібне до такого мимрення? Стану, коли народжується думка?

— Так, було. Це було, коли він під впливом думки, яка що щойно з’явилася, починав хвилюватися від неминучості її формулювання, вербалізації. Він тоді починав заїкатися. Я завжди сприймав його заїкання як пошук слова. І ще таке з ним траплялося, коли йому заважали висловитися. Ось такий епізод: колись давно ми з моїм другом Григорієм Хорошиловим, який був тоді ведучим епатажної телепрограми «На кухні», запропонували взяти в ній участь Сергієві Борисовичу. І ось, ідучи на зйомку, ми втрьох гуляли містом, проходили повз Золоті ворота, і Сергій Борисович натхненно розповідав нам про це місце.

— Так, я знаю, розповідав він про це так, що неможливо було відірватися.

— Григорій Хорошилов, якого складно було чимось здивувати і збити з власної хвилі, почав Кримського перебивати різними, як йому здавалося, дотепними зауваженнями, і ось тут я почув «лепетання» Кримського. Він зніяковів, запинався, поспішав, і не як розповідач-ментор, а як ображене дитя, врешті-решт, абсолютно по-дитячому попросив: ну, будь ласка, не перебивайте мене, дайте мені доказати свою думку. Просив, як про можливість висловити щось дуже важливе для себе і дороге.

Я знаю, що у нього взагалі був якийсь особливий зв’язок із містом. Він мені часто говорив: «Іду якоюсь вулицею і раптом починаю хвилюватися, а потім віднаходжу в архівах відомості про те, що саме на цьому місці відбувалися давні історичні події». Ось такий, можливо, містичний персональний зв’язок із Києвом він підтримував. Якось під час прогулянки містом ми з ним вийшли дворами (він знав усілякі потаємні стежки) до Історичного музею, до місця на київських схилах, яке я з дитинства знаю, воно у нас називалося «лоб» — такий високий пагорб з урвищами на три сторони світу. Невеликий майданчик, укритий різнотрав’ям (до речі, там росте багато цілющих трав), а по краях урвищ — кущі, улюблене місце всіх, хто приходить сюди з пляшкою. Сергій Борисович багато розповідав про це місце. Ми з ним та Григорієм Хорошиловим тоді теж із пляшкою там проводжали захід сонця. Враження залишилося у мене на все життя...

— Валентине Васильовичу, я знайшла у вашій книжці визначення вашої свідомості, свій тип свідомості ви визначаєте як ліричний. А от у Сергія Борисовича який, на вашу думку?

— Складно сказати. Взагалі-то він дуже любив музику та поезію. Не знаю, чи любив він театр.

— Шекспіра він точно любив і знав.

— Він Шекспіра любив і знав як філософ.

— А ще я думаю, що він любив його за драматичність... Може, це драматичний тип свідомості?

— У нього не було схильності до сентименталізму. Цього не було.

— А до трагізму була?

— Ні, для трагізму в ньому було надто багато стриманості, хоча, розумієте, з одного боку — стриманість, а з іншого — яскраво виражена імпульсивність і запальність. Як усе це поєднати — складно сказати.

— Тоді я скажу вам, що, як на мене, він був романтик!

— Цікаво, треба поміркувати.

— У моїх розмовах із Сергієм Борисовичем мене вразив його погляд на творчість. Він відчуває процес творчості як спокусу, як заглядання за недозволену грань, як те, чого робити не можна, але не зробити — неможливо. Вашу концепцію творчості я прочитала так, що в процесі творчості ти ніби надсилаєш месидж і чекаєш на відгук, почути цей відгук і висловити його — ось завдання композитора.

— Справді, це так, коли ти потім розмірковуєш про творчість. Але ж ти твориш, не розмірковуючи. У цій маленькій статті — «Спокушання практикою» є дуже важливий для мене момент. Сергій Борисович каже, що в раю природі не ставили абстрактних запитань, отже, не було й якихось абстрактних відповідей. Ставлення до буття там безпосереднє, як у будь-якій обміжній ситуації. Будь-яка творчість — це обміжна ситуація. І коли вступаєш у цю зону, коли на тебе щось дивиться і ти здатен цьому відповісти, то ось ця твоя відповідь і є таким собі знаком твоєї творчості. І це дуже відрізняється від силоміць здобутого знання. Тож Кримський має рацію в тому, що коли ми катуємо буття, природу і вона під цим примусом щось нам таке розкриває, то це мало схоже на творчість, до речі, така тенденція є не лише в науці — вона явно простежується й у літературі, й у культурі, й у мистецтві. У ХХ столітті з’являється навіть термін такий — «експериментальна музика». Експериментатор ставить собі завдання: досліджувати, як ліпляться звуки, як вони змінюють форму, ось він їх табунами ганяє туди-сюди, і, як наслідок, виходить щось нове, — то якщо експеримент починається не тоді, коли ти щось почув, а суто немовби із власної волі: «цікаво б спробувати», «а чи правда, що», «а що буде, коли», — така собі безмежна допитливість, жертвою якої виявляється природа, наше власне буття.

— У нашому студентстві побутувала пісенька, яка починалася так: «Нет спасения объекту от активного субъекту».

— Ось, це саме те...

Концепція творчості у Кримського все-таки дещо про інше. Кримський увиразнює її трагізм. Він розповідає про Гоголя, який ніби з’їв сам себе, тобто коли він не аналізував творчості, не вписував її у світоглядні контексти, а просто творив, — з’являвся шедевр. А тільки-но він починав роздумувати над тим, що і звідки, — результат був уже зовсім не той. Виходило, що Гоголь потрапляв у сферу релігійного дискурсу, а це вже не творчість, у будь-якому разі, не його творча сфера.

— Валентине Васильовичу, а от виходячи з вашого багаторічного спілкування із Сергієм Борисовичем, що ви можете сказати про його релігійність, як і коли вона виявлялася?

— Я знаю, що за декілька років до смерті він хрестився. Але ще за радянських часів у нього була така теза, яку я часто від нього чув: людина не може жити без святого за душею, вона неодмінно має в житті щось таке, перед чим схиляється. Ось, як він про це казав: «то, перед чем можно преклонить колени». Я розумію це як його початкову глибоку релігійність. Пам’ятаю, що тоді, в 1970-ті, мене дуже розчулювало й тішило висловлювання: схилити голову, вклонитися. Для пересічного радянського погляду це, щонайменше, було дивним. Адже людина вільна, для чого це, навіщо вклонятися. Виходить юродство якесь — подібно до того, ви що, мене за дурня вважаєте. Виявляється, людині найважче змиритися з тим, що його хтось за дурня вважає. А якщо замислитися, що ж тут такого особливого, якщо тебе за дурня вважають, ну і нехай вважають, це їхня проблема. А твоя проблема абсолютно не в цьому, ось і зараз я, здавалося б, уже пережив усе: уже й покірливий, і негордий, а все одно тяжко змиритися, коли хтось тебе вважає дурнем. Напружує це дуже... А Кримський уже тоді не боявся. Я тепер так ясно розумію, що має бути в житті людини ось ця духовна реалія, ось ця трансценденція, і якщо вона у тебе є, тоді ще можна сподіватися, а коли її немає — тоді все пропало.

— Валентине Васильовичу, а як ви вважаєте, яка головна риса характеру у Сергія Борисовича?

— Головне, як на мене, у нього — безстрашність, сміливість думки.

— Інтелектуально ризикована людина була?

— Це ще можна назвати безоглядною чесністю в мисленні. Я бачив, що він був готовий визнавати свої помилки. У нього сміливість — це ще й відвертість щодо чужої думки. Ось якщо ти закритий і сміливий, то це сміливість у броньовику.

— Людина у футлярі?

— І в броньовику. Він сміливий, тому що в броньовику. А ось відкритий і сміливий, значить, уразливий та сміливий. Це вже зовсім інша форма сміливості. Кримський був уразливим та сміливим — і в житті, й у філософії. Взагалі я хочу сказати, що доля подарувала мені зустріч зі справжнім філософом, як я читав про Платона і Сократа, — тобто філософом не лише за освітою та професією, а філософом за покликанням. Бути філософом, на мою думку, це справжній дар, можливо, генетичний, можливо, дар згори, для цього необов’язково бути філософом за освітою та професією, мені пощастило, у мене був ще один такий друг, справжній філософ, художник-монументаліст Валерій Ламах. До своїх живописних творів він ще писав тексти, тексти-концепції. І ще були у нього коротенькі поетичні тексти-роздуми, один із них тепер я часто пригадую: «Чого ти прагнеш до популярності, ти вже відомий: тебе знають дерева, тебе знають квіти, тебе знають птахи, собаки, тебе знає небо, сонце, а ти все прагнеш до популярності...». Ось такий текст.

— І останнє, Валентине Васильовичу, питання. Мені дуже не хочеться закінчувати нашу розмову, але у вас є такий чудовий термін: «нескасовний текст». Що у Сергія Борисовича в його житті, у вашому з ним спілкуванні було такого, що ви зараз можете охарактеризувати як його «нескасовний текст»?

— Філософа потрібно сприймати в усій його цілісності. У наших розмовах він до цієї цілісності і прагнув, тому скажу так: я думаю, що «нескасовний текст» у нього — все його життя.

ПРО АВТОРА:

Тетяна Чайка — кандидат філософських наук, більше 20-ти років співробітник Інституту філософії НАНУ (відділ «Історії філософії України»).

Працювала викладачем у різних вузах, зокрема у Києво-Могилянській академії на кафедрі «Філософії та релігієзнавства».

Паралельно пані Тетяна має професію інтерв’юера.

Вона співпрацювала у Фонді «Переживши Шоа» Стівена Спілберга, а також у соціологічному проекті «Долі євреїв України в XX сторіччі» Інституту юдаїки.

Вісім років тому Т. Чайка задумала творчий проект «Вітчизняна філософія у просторі усної історії».