«Интервент» с человеческим лицом

Последние дни перед выборами подтвердили мнение о сверхчувствительности украинского финансового рынка к политическим событиям. На наличном валютном рынке ощущается острая нехватка доллара, и несмотря на то, что во всем мире он падает (рейтинг Буша пока опережает рейтинг Керри), в глазах украинских граждан он растет. И чем больше чиновники заявляют о том, что все хорошо — особенно с ценами и курсом, тем больше желающих купить иностранную валюту — около 7 гривен за евро и 6—7 UAH/USD на черном рынке (в «обменниках» купить по легальному 5,41—5,42 невозможно). Повышаются ставки и на рынке межбанковских кредитов. На таком политико-экономическом фоне резко возрастает роль Национального банка. Один его неверный шаг «влево-вправо» может необратимо сказаться и на экономике, и на политике, а главное — на кошельках граждан. Председатель правления НБУ Сергей Тигипко «ушел на выборы». Исполняющий обязанности главы центрального банка страны Арсений ЯЦЕНЮК непривычно молод для этой должности, предполагающей консерватизм и осторожность. Впрочем, его ответы на вопросы журналистов «Дня» показывают, что дефицита этих качеств в главном банке страны нет.

«ВЕСНА» ПОЛИТИКОВ

— Как бы вы в качестве независимого эксперта оценили экономическую ситуацию в Украине накануне выборов? Сегодня оценки звучат прямо противоположные: один говорит, что у нас все так хорошо, что лучше просто не бывает, а по мнению другого — вообще приближается катастрофа.

— Именно в стенах центрального банка можно быть независимым от государственной власти, в понимании правительства, парламента. Однако комментировать экономическую ситуацию в разрезе политических событий мне бы не хотелось. По моему мнению, в нашей стране имеет место непонятная тенденция: у нормальных людей перемены весной, а у политиков осенью. Поэтому абсолютно естественно, когда один лагерь говорит, что все положительно, а другой наоборот. Более того, эти процессы цикличны. Сначала политики попадают во власть. Потом из власти они идут в оппозицию. Потом из оппозиции снова во власть. Но это абсолютно нормальный процесс, присущий каждой нормальной стране мира. Другой вопрос: каким образом происходит замена власти — это основное и ключевое. Но центральный банк далек от этих вещей, и нас интересует не процесс замены власти, а каким образом он отражается на экономической ситуации в государстве и каким, негативным или позитивным, будет влияние какой-либо замены...

Теперь об оценке экономической ситуации. Политический фактор невозможно выбрасывать из общей оценки, из общего влияния. Однако он не является определяющим, пока не переходит определенные границы. И тогда это уже не влияние политического фактора, а влияние политического кризиса... Сегодня и всегда анализируя экономические процессы, специалисты центробанка очень консервативны. Нынешняя наша оценка такова: экономика развивается положительно, однако она несколько уязвима. Но это связано не только с внутренними украинскими особенностями, а с тем, что Украина стала интегрированной частью глобальной экономики, которая сегодня подвергается влиянию многих рисков, в частности от роста цен на нефть и падения доллара на мировых финансовых рынках.

— А как вы оцениваете экономические последствия выполнения предвыборных обещаний, даваемых налево и направо?

— Вопрос для меня сложный, поскольку он носит определенную политическую тень. Здесь я вам должен ответить, как государственный служащий, работающий над согласованием денежно-кредитной политики. Она должна быть умеренной. И в отдельных случаях должна быть жесткой. Последнее предусматривает определенные непопулярные решения, а именно — сокращение расходов. Однако, если экономика мощно и активно развивается, объективно растет ВВП, увеличивается доля перераспределения доходов бюджета через ВВП и непременно влечет за собой увеличение социальных выплат и улучшение жизненного уровня населения. Здесь у нас, как у Центрального банка, и у правительства, а тем более у политиков, разные задачи. Мы исповедуем принципы жесткого монетаризма и жесткой фискальной политики, хотя также через свои механизмы и работаем над улучшением благосостояния населения. Наша задача в первую очередь в том, чтобы не пошатнулась ценовая и валютно- курсовая стабильность. Правительство может идти по другому пути. И это абсолютно нормально. Поэтому я не хотел бы комментировать какие- либо предвыборные обещания.

ИНФЛЯЦИОННЫЙ НАВЕС

— А можете ли вы дать прогноз по поводу инфляции? Удастся ли правительству удержать ее в рамках 9% по итогам этого года? Ощущают ли граждане последствия роста денежных доходов?

— Граждане ощутили экономический рост. Посмотрите, какие темпы инфляции, какие темпы роста ВВП и как повышаются реальные доходы населения. Они существенно превышают темпы роста ВВП. Правда, в нормальной индустриальной экономике считается, что это очень плохо. В переходной экономике — это нормально. Недавно заработная плата была на уровне пятидесяти долларов, а сейчас она ощутимо возросла. Более того, статистика свидетельствует, что население получает и тратит больше, чем в целом зарабатывает государство.

— Возможно, тут речь идет о теневой экономике?

— Это вообще отдельная история. По оценкам Международного валютного фонда, его миссий, которые сюда приезжают, выходит, что мы живем на уровне Аргентины. То есть сегодня можно абсолютно смело говорить о том, что скорее всего половина украинской экономики является теневой. Этот сектор, правда, есть в любой экономике. Будь то постиндустриальной или переходной. Задача в том, чтобы постепенно переводить, втягивать теневой сектор в публичную прозрачную экономику. Как это сделать? По моему мнению, для всех должны быть установлены одинаковые правила игры. Если так, то в тени останется небольшая доля, и она приемлема — до 10% экономики. Однако государству будет намного легче руководить как финансовыми потоками, так и человеческими ресурсами. То есть статистика будет более прозрачной, понятной, а процессы более управляемыми.

— Можно ли дать какие-то количественные оценки теневых денег в обращении, хотя бы приблизительно?

— Это вопрос, на который никто никогда не даст точного ответа. Вам могут дать миллион разных экспертных заключений, но не верьте ни одному. Даже и в тот, который сделаю я, тоже можете не верить. Начнем с национальной валюты. Она у нас целиком и полностью понятна: есть монетарная база, есть монетарная масса, есть наличность вне банков, депозиты, счета… То есть общее количество гривни, которое находится в обращении, посчитано, как говорится, все до копейки. Что касается иностранной валюты, то достоверных оценок не даст никто. Иностранная валюта сегодня обслуживает теневой сектор, но часть ее в последнее время перекочевала на депозиты в коммерческих банках, то есть перешла в легальный сектор. Не пошла туда только та валюта, которая шла за рамками налогообложения. Поэтому ее объемы я назвать не могу. Если бы я это сделал, то моя оценка была бы просто непрофессиональной. Оценить сбережения, которые находятся не на депозитах, то есть не в публичной экономике, просто невозможно.

— А как насчет доли в процентах?

— Есть показатель денежной массы, есть показатель денежной базы. Та гривня, которая на руках у нас, — это так называемая наличность вне банков. Ее есть 48 миллиардов. 27 миллиардов гривен лежат на депозитах. На корсчетах банков сегодня утром было 7,8 миллиарда. На едином казначейском счете 10,2 миллиарда гривен. Поэтому, как видим, легальная и теневая экономики распределяются приблизительно. И это, кстати, проблема управления национальной экономикой. Очень сложно руководить ею, если ее элементом являются иностранные деньги.

— Почему центральный банк борется в последнее время с кредитованием в иностранной валюте?

— Потому что (я говорил об этом еще три месяца назад) в украинской экономике постоянно ощущаются валютные риски. Центральный банк три месяца назад прогнозировал и ощущал, что есть отложенный спрос на иностранную валюту. И он определенным образом может негативно повлиять на валютно-курсовую стабильность.

— Говоря об этом, вы имеете в виду решение Нацбанка, которым запрещено коммерческим банкам, получающим иностранные кредиты, переводить их потом на депозиты и зарабатывать на этом?

— Речь идет о том, что мы не поддерживали идею кредитования населения в иностранной валюте. Объясняю почему. Например, мы взяли с вами кредит 100 тысяч долларов, когда курс был 5,35. Но если бы Нацбанк вдруг перестал заниматься валютными интервенциями, и курс вырос, скажем, до 5,6—5,7 гривни за доллар, вернуть такой кредит было бы нелегко. Мы же брали 100 тысяч долларов, когда это было 535 тысяч гривен, а нужно возвращать, когда это уже 570 тысяч гривен. Доходы мы с вами, как и все население, имеем в гривне. Возникает вопрос: кто на себя возьмет курсовую разницу? То есть мы боролись с тем, чтобы кредиты для лиц, не имеющих доходов в иностранной валюте, не выдавались, если такие кредиты не захеджированы, то есть не застрахованы от рисков. Поэтому было принято постановление, предусматривавшее улучшение кредитования в национальной валюте на фоне некоторого ограничения кредитования в иностранной валюте.

«ЗОЛОТО-БРИЛЛИАНТЫ»

— В последнее время уменьшились золотовалютные резервы страны. Сколько потратил Нацбанк на поддержание курса гривни?

— Украина сегодня имеет значительные валютные резервы. В начале текущего года мы столкнулись с явлениями, вызванными активной деятельностью Нацбанка по скупке валюты. Ведь скупка валюты — это покрытая эмиссия, то есть увеличение денежных агрегатов. А это — давление на внутренний рынок и на инфляцию. Центральные банки Румынии и Чехии даже обанкротились из-за значительных объемов иностранных инвестиций. Валюта зашла, ее выкупил центробанк, рассчитались национальной валютой, на рынке появилась лишняя денежная масса, после чего центробанк этих стран был вынужден стерилизовать эту национальную валюту, выплачивая при этом значительные проценты по тем депозитным сертификатам. Правительствам этих стран пришлось даже использовать средства бюджета, чтобы платить за стерилизацию. Мы также были почти на грани этой ситуации. Ведь на конец года объем золотовалютных резервов прогнозировали на уровне 9,5 миллиарда долларов. Но уже в августе мы переваливаем за 12 миллиардов, фактически за полгода выполнив план на два года вперед. Такие события даже трудно было спрогнозировать. На сегодня мы для стабилизации рынка выбросили около 720 миллионов долларов валютной интервенции. Если сравнить с аналогичным периодом прошлого года, то пропорции абсолютно одинаковые, но суммы несколько чрезмерные. Для центрального банка эта ситуация абсолютно приемлема. Сегодня ставим цель не только удержать курсовую стабильность за счет валютных интервенций, но и удержать стабильность в банковском секторе в целом. Потому что в Украине в течение этого столетия было 13 замен валюты. Как следствие у населения настолько подорвано доверие к национальной валюте, что сегодняшнее колебание на розничном валютном рынке повлекло за собой уменьшение банковских депозитов в национальной валюте. Народ просто начал снимать гривню. Немного, но за первых две недели октября 44 миллиона гривен сняли. И это негативная тенденция.

— Гривня рано или поздно все ровно подорожает?

— В августе стоимость гривни, в соответствии с чистой наукой, условно говоря, должна была уже составить 4,7—4,8 за доллар. Ведь, по теории, чем выше объемы поступлений иностранной валюты и ее скупки центробанком, тем выше должны быть темпы ревальвации национальной валюты. И мы Международному валютному фонду доказывали, что этого в Украине нельзя делать. Нельзя регулировать до отметки 4,8. Потому что есть отложенный спрос и население не готово к тому, что национальная валюта может вырасти до 4,8, а затем вернуться назад к 5,2. В таком случае, условно говоря, гривня может пройти определенную критическую точку и после 5,2 упадет до 5,6, 5,8, 5,9. Поэтому нельзя говорить, что валюта обесценивается. Это могло бы произойти в том случае, если бы золотовалютные резервы государства не покрывали монетарную базу. Сегодня у нас золотовалютных резервов в эквиваленте приблизительно 12 миллиардов долларов, а общий объем гривни, общий объем монетарной базы — 55—57 миллиардов. То есть в Украине национальной валюты на 15% меньше, чем иностранной.

— В прошлом году очень большую тревогу вызвало то, что на счетах правительства в банковской системе оставались слишком большие средства. Сейчас складывается аналогичная ситуация. Может ли это повлиять на рост инфляции?

— Тогда сложилась следующая ситуация: на счетах государственного казначейства накопилось денег в два с половиной раза больше, чем во всей банковской системе государства. Таким образом, в прошлом году мы столкнулись с понятием кризиса ликвидности. У банков просто не было денег. И мы, в центральном банке, в ежедневном режиме принимали меры по краткосрочному рефинансированию, предоставили его около миллиарда, чтобы система заработала. Поверьте, это не совсем приятная вещь, потому что из этого миллиарда могло не вернуться 10% очень легко. Если бы только один какой-то банк пошатнулся... В этом году у нас ситуация обратная. В системе столько денег, что мы, как центральный банк, должны их забрать, стерилизовать, еще и платить банкам деньги. Если в прошлом году основная нагрузка в рефинансировании пришлась на центральный банк, то есть нужно было предоставлять помощь банкам относительно ликвидности, то в этом году главная нагрузка на стерилизацию этой ликвидности. Задача заключается в том, чтобы забрать ее с рынка (чтобы она не провоцировала инфляционные процессы) и придать инфляции немонетарный характер. Хотя, судя по некоторым событиям, мы можем еще и в этом году столкнуться с аналогичными вещами. Ведь наличность очень сильно растет. То есть деньги покидают казначейские счета, но в банковскую систему не попадают, а идут в тот же теневой сектор. 28% роста наличности — это серьезно.

— «Обналичку» связывают с предвыборной гонкой.

— Скорее всего.

— Кстати, а что это за история с банками, которые занимались превращением безналичной гривни в наличную?

— В ней нет ничего особенного. Она повторяется каждый четвертый квартал под названием «заработали, а теперь будем выводить». То есть первых три квартала «народ» усиленно работает на территории Украины и зарабатывает определенную сумму. В четвертом квартале начинают выдумывать разные схемы, чтобы с их помощью вытолкнуть заработанные деньги за пределы родной таможенной границы. А мы начинаем за ними гоняться. Вы помните, в прошлом году были обнародованы цифры так называемого оттока капитала? Со стороны центрального банка это и есть борьба с теми, кто выдумывает различные схемы (судебные решения, разного рода контракты) для того, чтобы пользуясь этими лазейками в обход закона вывезти валюту из страны. Мы эти схемы выловили, обобщили. Против отдельных банков подали исковые заявления в суды. А еще приняли соответствующие постановления, и сегодня эти банки при покупке иностранной валюты указывают в заявках, кому именно и для чего нужны эти деньги.

МЕНТАЛЬНОЕ НАЛОГОВОЕ ДАВЛЕНИЕ

— Мы знаем, что центральный банк предлагает отменить налог на доходы от депозитов, который по закону вступит в силу с 1 января 2005 года. Даже для этого обещали поделиться прибылью Нацбанка. В то же время в Украине идет борьба двух течений. Одно стоит за то, чтобы нарастить банковские депозиты, а другое говорит, что нужно уменьшать проценты на депозиты. Чтобы осуществить первое, нужно повышать банковские проценты, а если сделать второе, то начнется отток депозитов из банков. И когда вы говорите о том, что нужно отменить данный налог, мне кажется, что вы именно на стороне владельцев депозитов. То есть на стороне тех, кто добивается увеличения депозитных ставок. Разные промышленные лобби, кстати, уже давно обвиняют банки в высоких ставках на кредиты...

— Те, кто недоволен якобы дорогими кредитами, пусть посмотрят на рост цен производителей за последние 12 месяцев, которые достигли 23%, и посмотрят на ставку, по которой они берут кредиты. Последняя для промышленных заемщиков разных типов от 17% до 20% в национальной валюте. Выходит, банковская система еще приплачивает им за эти кредиты. Ведь ставка в реальном секторе, фактически, отрицательная по отношению к ценам производителей. Они выросли выше, чем промышленники платят за кредиты.

Что касается депозитов, то Нацбанк отстаивает интересы всех украинцев. Они сегодня не готовы к введению налогообложения депозитов. Не по той причине, что 5% является неподъемной налоговой нагрузкой, а потому, что возникает ментальная нагрузка на налогоплательщика. Украинцы не готовы, чтобы налоговые органы имели доступ к каждому депозитному счету. Это мы отчетливо по информации, поступающей от банков. Владельцев депозитов очень волнует, будет ли налог. Если да, то они говорят: «Мы заберем депозит». Таким образом, Нацбанк решил максимально сократить свои расходы, ужаться во всем, только для того, чтобы не подорвать доверие к банковской системе каждого отдельного вкладчика. Ведь чем больше привлечено вкладов в банковскую систему, тем лучше чувствует себя экономика. Лучше всего ее финансировать национальными деньгами, а это — депозиты физических лиц. Ваш тезис относительно ставки можно воспринять. Но у нас есть еще и другой тезис: депозит не является средством зарабатывания денег, депозит — средство сбережения. А в этом случае процентная ставка должна быть ненамного выше, чем индекс инфляции. А если вам дают более высокую ставку, то в ней учтен и ваш собственный риск. Итак, наша позиция заключается в уменьшении ставки по депозитам, однако в увеличении объемов таких депозитов.

— Как же совместить эти две ваши позиции в условиях конкуренции между банками?

— Это уже зависит от вкладчиков, от их образованности и сознательности. Я почему-то не несу деньги под 17% в гривне, и никто из моих друзей этого не делает.

— Впрочем, сегодня даже и хорошие банки предлагают такие высокие проценты.

— Понимаете, здесь нужно смотреть на текущую ситуацию. Сегодня финансово мы в этом заинтересованы, поэтому, и я это уже не один раз провозглашал, мы перешли в определенный режим управления денежно- кредитным рынком. На этот короткий период времени у центрального банка изменились приоритеты. Чтобы удержать стабильность и максимально втянуть наличность, которая находится вне банков, в банковскую систему, мы готовы идти на то, чтобы ставка повышалась. Но это достаточно короткий период, это оперативная задача. А глобальная задача совсем другая.

— Сколько продолжится этот период: год, два?

— Я думаю, что ситуация вернется к существовавшей в начале года через 2-3 месяца. Нужно пережить квартал. Понимаете, есть вещи, которые не поддаются никакой экономической логике. И мне самому иногда очень обидно от этого. Это можно назвать «нулевой» экономической логикой. Примеры: весь мир избавляется от долларов, в России рубль существенно ревальвирует и уже перевалил за 10 процентов. В Украине все наоборот: люди скупают доллар. Однако у них нет столько гривен, сколько у нас, в Нацбанке, долларов. Но чем больше мы об этом говорим, тем больше народ куда-то бежит и что-то скупает. Я не знаю, что это такое — это не недоверие к власти, это не недоверие к национальной денежной единице. По моему мнению, это просто неготовность населения адекватно воспринимать экономические процессы. В этом есть и наша вина. Поскольку мы не обеспечили выполнения одной из своих функций — элементарного просветительства.

— В Америке говорят, если Керри — это укрепление доллара, то Буш — его девальвация. Не можете ли вы провести эту параллель относительно Украины.

— В Украине основным и определяющим политиком в этом деле должен быть исключительно Национальный банк!

СОВЕТЫ ОСТОРОЖНОГО

— Вы могли бы дать совет человеку среднего класса, где ему хранить или прятать деньги? Стоит ли покупать дорогие вещи, или может открыть валютный депозит в банке, или лучше в гривне? Что выгоднее, а что надежнее?

— Это практический вопрос, на который я всегда отвечаю так: кто умеет заработать, тот умеет и сохранить. И абсолютно не нуждается ни в каких моих советах. К сожалению, Украина очень ограничена в ответах на вопрос, куда вкладывать — депозит, недвижимость, доллар. А есть и худшее желание человека — это просто потратить. Этого никогда нельзя допускать. Деньги тяжело зарабатываются, а уходят легко. Поэтому их нужно сохранять. Если, например, речь идет о трех тысячах долларов, это одно дело. А если о трехстах тысяч — совсем другое.

— Обладатель трехсот тысяч, наверно, не нуждается в советах...

— Да. А вот что касается трех тысяч долларов, то моя позиция очень проста. Эта сумма не способна сформировать капитал. Она является определенным небольшим страховым резервом, разложенным в разные корзины. Поэтому возьмите тысячу долларов, поменяйте и положите на гривневый депозит. Тысячу долларов не меняйте, положите на долларовый. Выберите такие банки, чтобы у вас в среднем по двум этим депозитам было где-то по 10 процентов годовых. Прекрасно. А еще тысячу положите дома, и пусть лежит.

— А по каким признакам выбирать банк?

— Если я дам вам ответ, то это будет означать, что одни банки хорошие, а другие — плохие. Однако я все же должен констатировать, что есть определенная категория банков, которые и у нас вызывают обеспокоенность. Что же делать? Ликвидировать? Но ведь это создает негативный эффект. Тут действует принцип домино: если ты один-два банка начинаешь чистить, то это может сказаться еще на трех-пяти. Поэтому Национальный банк считает, что лучше принять меры, чтобы исправить финансовое положение в этих банках.

— Помогают ли здесь ориентироваться рейтинги банков?

— Вряд ли. Они разные: кто кому заплатит, тот то и напишет. По моему мнению, новообразованные банки не должны быть объектом массового вложения средств. Они сначала должны себя показать. Так, может, лучше те банки, которые долгое время работают на рынке? Однако крупные банки имеют меньший иммунитет к финансовым кризисам. Как говорится, чем больше шкаф, тем громче звук его падения. Что касается малого банка, то он может уделять внимание диверсификации, а потому становится гибче. И в малый банк лучше вкладывать деньги, если вы знаете кого- то из управления.

— Чтобы предупредил «в случае чего»?

— Я думаю, просто в самом начале важно услышать о том, что это за банк. Поэтому при вкладывании денег я бы также пошел несколькими путями. Определенную сумму я бы отнес в крупный банк, который дает очень низкий процент. Другую в банк, который бы давал несколько более высокий процент, но который, возможно, не дает вам такую уверенность, как крупный банк. Это — также нормальная диверсификация рисков. Нет ни одного банка в мире, который был бы полностью защищен от кризиса. Ведь что такое депозит — это бизнес, а он везде рискованный. Поэтому единого рецепта нет. Но основной принцип — это диверсификация, как относительно валюты, так и относительно банка.

ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИФИКАЦИЯ

— Украинские банки обычно принимают активное или хотя бы пассивное участие в приватизационных процессах. Без политики здесь тоже не обходится. Насколько уязвима банковская система Украины к этим рискам?

— Если вы проанализируете причины банковского кризиса в Венесуэле, в Индонезии, то узнаете, что проблемы там были из-за того, что банки принадлежали определенным олигархам. А этим банкам принадлежала половина экономики. В Украине этого нет. Да, у нас есть определенные клановые банки, но им не принадлежит весомая доля в украинской экономике. И это чрезвычайно большой плюс. А еще Украина интересна тем, что у нас относительно много олигархов, и их количество провоцирует конкуренцию между ними.

— Так что остальное население может осуществлять диверсификацию сбережений...

— Абсолютно точно. И это тоже для нас залог финансовой стабильности. То есть, падение одного клана не означает падения других кланов. А наоборот — обогащение других кланов. Это нормальный процесс перераспределения средств. Я думаю, мой тезис понятен: в этом вопросе украинская банковская система высоко диверсифицирована. Конечно, отдельные украинские банки поддерживают те или иные политические течения. Впрочем, я не вижу сегодня в Украине банков, которые открыто вмешиваются в политику. И это тоже очень приятно. Я вам больше скажу, если вы поговорите с теми председателями правлений, которые имеют определенное отношение к «сильным мира сего», то они это всячески будут опровергать. Банкиры поняли, что близость к той или иной политической силе может иметь больше минусов, чем плюсов. Политика не имеет определяющего влияния на банковскую систему. Однако политические события могут иметь влияние на отдельные банки. Но это не повлечет за собой значительные негативные последствия. Конечно, в том случае, если хорошо сработает центральный банк.

— Между правлением и советом Нацбанка были некоторые разночтения относительно того, как и к чему привязывать украинскую валюту. Возможно, я ошибаюсь. Но мне хотелось бы знать, будете ли вы и впредь поддерживать доллар как базовую валюту привязки на нашем рынке.

— Я должен отметить, что за последние два года между правлением и советом Национального банка не было ни одной конфликтной ситуации. Это большая заслуга как Сергея Тигипко, так и Анатолия Гальчинского. В стенах Национального банка должен быть покой. Деньги — они как мертвые, любят тишину и покой. Поэтому это очень большое достижение. Что касается привязки, то значительная доля золотовалютных резервов Центрального банка размещена не в долларах, а в других валютах. Более того, правление Нацбанка решило при определении официального курса гривни к доллару США брать не только элементарное соотношение объема валютных интервенций, но и курсовые колебания, в том числе доллара к фунту, к евро. Мы евровалюту ни в коем случае не снимаем. Более того, наше направление, если я не ошибаюсь, евроинтеграция.

УРОК ГЕОГРАФИИ

— Вы уверены?

— Я это точно знаю.

— Возьмем в подтверждение последние предвыборные заявления?

— Если бы я не был первым заместителем председателя Нацбанка, то я мог бы по этому поводу многое рассказать. Давайте разделять гражданскую позицию и позицию чиновника. Главное, что у нас на законодательном уровне направлением государства определена евроинтеграция. А формирование единого Економического пространства, по моему мнению, является объективным процессом экономического усиления роли Украины. Но только в том случае, если будут защищены интересы Украины в принятии всех программных документов.

— Буквально за день до того как в гостях у «Дня» был ваш шеф Сергей Тигипко прозвучало заявление тогдашнего председателя российского правительства Михаила Касьянова о том, что в перспективе Украина и Россия будут иметь единую валюту. И мы спросили главу Нацбанка Украины: «Вы не содрогнулись от этого заявления?» А он ответил: «Содрогнулся». Недавно о такой перспективе говорил посол Виктор Черномырдин. Как вы это прокомментируете?

— На собрании Европейского банка реконструкции и развития в Лондоне, состоявшемся в конце сентября, мне задали аналогичный вопрос. Я ответил, что Украина готова к переходу на единую валюту, если такая валюта будет гривней. Если Россия готова — пожалуйста. Слова Касьянова и других я отношу исключительно к политическим заявлениям. Такие заявления — даже больше, чем просто вмешательство в компетенцию, в том числе и центрального банка другой страны. Поэтому я думаю, что на самом деле эти слова звучали несколько иначе. Но как бы там ни было, на сегодняшнем этапе одним из основных атрибутов государственности Украины, как и любого другого государства, является собственная национальная денежная единица и монетарная власть, которая сегодня может регулировать денежно-кредитный рынок в стране. По моему мнению, нам не следует путать понятие интеграции с понятием временных союзов. Зона свободной торговли, на которой в основном акцентирует Украина при вступлении в ЕЭП, не имеет ничего общего с понятием интеграции. Поэтому сегодня ставить вопрос о единой валюте не то что преждевременно, а полностью алогично. Вопрос валютного союза — самый последний на повестке дня ЕЭП. Его Украине можно обсуждать не ранее чем через 20 лет. И то только после того как мы хотя бы определимся — открывают нам двери, или нет.

— Это вы о ЕЭП или о Европейском Союзе? С кем мы должны обсуждать вопрос единой валюты через 20 лет?

— По географии у меня было «отлично», поэтому помню, что Украина является европейской страной.

РЕАЛЬНОСТЬ АМБИЦИЙ

— Какова ваша оценка проекта бюджета-2005? Как скажется на нем повышение пенсий, проведенное правительством?

— Проект бюджета-2005 амбициозный, но, подчеркиваю, в целом реальный. При условии, если все институции будут активно работать над его выполнением. Есть определенные недостатки, но, как вы знаете, нет ни одного документа, где бы их не было. Еще раз подчеркиваю: бюджет амбициозный, но реальный, при условии координации деятельности по его выполнению всеми органами государственной власти и управления — реального сектора, таможни, налоговиков.

— То есть для того, чтобы его выполнить, нужно еще достаточно напряженно над этим поработать?

— Абсолютно точно.

— А оппозиция утверждает, что доходная часть бюджета намного меньше, чем должна быть. И это подтверждается также заключениями Счетной палаты...

— Специалисты центрального банка не поддерживают требования об увеличении доходной части государственного бюджета. Ведь он и без того достаточно амбициозный. Я знаком с бюджетом, но не видел расчетов Счетной палаты, поэтому не могу их комментировать.

СУБОРДИНАЦИЯ И КОРПОРАТИВНЫЙ ДУХ

— На Нацбанк часто оказывают давление? Кто вам чаще всего звонит?

— Я не могу утверждать, что Нацбанк — это оазис, но мне приятно, что большинство из тех, кто нам мог бы пытаться давать указания, считает, что с нами лучше не связываться... И вы можете по-разному оценивать главу Национального банка Сергея Тигипко, но ему нужно отдать должное. Он за два года ни разу не дал какой-либо целевой команды, как раньше было: «за белых», «за красных», «за голубых» или «за зеленых»... Единственная команда: соблюдайте закон. То есть мы не утратили независимость, о которой говорится в законе о Нацбанке. Более того, еще и приобрели определенный вес. Что касается звонков, то могут попросить. Но ни разу не просили тех вещей, которые противоречат закону, да и принципам морали. Так же, как к порядочной женщине не идут с грязными предложениями.

— Все мы помним, что происходило с банком «Украина». Если сравнивать с теми временами, возросла ли, по вашему мнению, культура политического класса в обращении с банковской системой, центральным банком?

— Мне кажется, что у вас есть достаточно свежий пример этого. Я дальше не буду ничего комментировать.

— Вы имеете в виду высказывания Тигипко о банке «Мрия»?

— Кстати, а что он сказал?

— Он сказал, что это абсолютно здоровый банк. И что таким образом можно «повалить» любое банковское учреждение.

— Тем более. Но я этого не читал.

— А какова реакция Национального банка на эти события?

— Мы стоим в стороне от политических событий. Наше отношение к любому банку не зависит от того, «под кем он» или к кому он имеет отношение. В этом банке есть вкладчики, у этого банка есть клиенты. Это очень серьезные вещи. И, в принципе, для того, чтобы просто не быть голословным, мне кажется, что у нас есть достаточно неплохой пример реагирования центрального банка в подобной ситуации.

— А каждый ли банкир может попасть на прием к первому заместителю председателя Национального банка Арсению Яценюку?

— Легко.

— Каждый и в любой день?

— Незачем ходить каждый день — работать нужно. Я не хочу, чтобы это поняли как камень в чей-то огород, но был такой период, когда Национальный банк любили, но не очень. И уважали, но не очень. Была утрачена его, нет, не силовая, а просто влиятельная функция. Мне кажется, чтобы нам удалось ее восстановить. Иногда даже и непопулярными вещами. Ведь никому не нравится, когда их «строят» в шеренгу. Но в переходной экономике нельзя по-другому. Речь идет о миллиардах денег. На этом уровне нельзя играться в демократию... В финансах нет демократии, а только четкие и жесткие регуляции. Не выполняешь — до свидания.

«НАШИ» И «НЕ НАШИ» ПРОБЛЕМЫ

— Недавно Украине сказали: если выборы будут проведены непрозрачно, то будут санкции. В частности, аресты банковских счетов украинских политиков за рубежом. Автор идеи — кажется, Мадлен Олбрайт. Как банкир, вы можете прокомментировать реальность этой угрозы?

— Мир сегодня настолько совершенен, что можно обнаружить любой счет любого физического или юридического лица в любом банке. На это нужно потратить незначительное время. Технически это абсолютно возможно. А поскольку все расчеты проходят через американские банки, поскольку все остальные банки выступают у них банками-корреспондентами, то выявить любой счет или актив нетрудно...

— А иностранные банкиры, на ваш взгляд, поддержат такие решения? Мы спросили об этом посла Швейцарии, и у него по поводу энтузиазма швейцарских банков имелись определенные сомнения.

— Если будет принято соответствующее положение, его просто будут выполнять, в том числе американские банки. А швейцарские будут ждать решения собственного правительства. Это такая же история, какая была с FATF. Но это уже политика. Нашим данный вопрос станет тогда, когда речь пойдет о блокировании корреспондентских счетов украинских банков. Это стало бы довольно печальной историей. Но я думаю, что это уже будет нарушением всех норм международного права в отношении нашего государства.