«Одно дело изменить пейзаж, а другое — менталитет»

На прошлых выходных в Киево-Могилянской академии состоялась конференция «Модель Украины» под названием «Разные пути к верховенству права». Одним из инициаторов и организаторов этой уже четвертой тематической конференции выступает директор канадско-украинской парламентской программы Игорь БАРДИН — канадец украинского происхождения. Он родился в Польше, куда выехали после Второй мировой войны его родители из Галичины. А в 1950 году родители переехали в Канаду, где Бардин получил юридическое образование. Сначала два года он работал в адвокатской фирме, а затем открыл свою собственную фирму, где работает 14 адвокатов (половина сотрудников — украинцы) и 25 человек вспомогательного персонала. Это средняя по канадским стандартам фирма, которая в то же время самая крупная украинская адвокатская фирма по количеству украинцев. В интервью «Дню» господин Бардин рассказал, что побуждало его стать инициатором основания парламентской программы, а также какие он видит перспективы внедрения верховенства права в Украине.

— 22 года тому назад в Канаде для украинцев появилось два повода для празднования. Во-первых, канадское правительство организовало празднование столетия украинской иммиграции в Канаду. А еще — как раз в это же время Украина провозгласила независимость.

Я уже знал, что тогда происходило в самой Украине, потому что от Amnesty International в 1990 году впервые побывал в Украине, чтобы защищать Степана Хмару, который был узником совести.

Тогда из суда над Хмарой я понял, что здесь нужна колоссальная работа, и все надо изменить. Одно — изменить вид, структуры, а другое — изменить мировоззрение и менталитет, особенно молодежи. Поэтому я предложил канадскому правительству создать программу обмена студентами между Украиной и Канадой.

Соответствующий канадский орган дал согласие на это предложение, но не выделил средств. Я был очень разочарован и тогда решил сам собирать деньги. Мне повезло с друзьями — они могли себе позволить выделить средства, и в результате я собрал один миллион долларов, который мы положили в банк, и решили из процентов финансировать наш проект. В то время банковские депозиты приносили 12 процентов, билет до Киева стоил 400 долларов, а место в общежитии Торонтского университета — 15 долларов в неделю.

Следовательно, программа обмена заработала, но за семь лет ставка на депозиты с 12 упала до одного процента. И теперь билет на самолет в Канаду стоит одну тысячу долларов, а за день проживания нужно платить 75 долларов.

Вместе с тем нам удается ежегодно приглашать на стажировку в Канаду 30—40 студентов. Это удается благодаря тому, что некоторые люди помогают временно закрывать дефицит. Но через три года наступит момент, когда эта программа уже закончится. Потому что мы уже до того времени исчерпаем этот капитал — один миллион.

— Господин Игорь, а вы пробовали обратиться к украинским олигархам?

— Мы дважды обращались к господину Ахметову. В первый раз он ответил на наше письмо, хотя обычно олигархи не имеют привычки отвечать на письма. Во время второй встречи Ахметов нанял в качестве руководителя своего фонда британца, который не разбирался в этом деле, а возможно получил другие указания, и потому они не поддержали наш проект. От господина Пинчука, кажется, не было ответа. Господин Кучма тоже отказался.

Мы старались найти поддержку в Канаде, но здесь за каждый доллар борются разные проекты. И та генерация, которая дала один миллион на проект, уже фактически вымерла. Так что теперь мы остаемся без денег.

На прошлой неделе меня избрали главой одной канадской организации, через которую я буду стараться убедить канадское правительство, чтобы оно эту программу фондировало на будущие 50 лет. И скажем, чтобы вложили 10 миллионов на железный фонд, из процентов будем финансировать эту программу.

— А почему бы не попросить выпускников, чтобы они направляли средства в этот фонд?

— Они уже давно начали это делать. Но одна проблема. Украинцам очень сложно выделить средства для западного фонда. Ведь выслать деньги отсюда — это целая процедура.

— Можете сказать, какую отдачу дает эта программа?

— За последние 22 года достижения стажеров этой программы в науке и карьере просто неимоверны. Сейчас, когда мы разговариваем, трое выпускников программы работают в СБ в Вашингтоне, пять — в ЕБРР в Лондоне, двое — в Европейском суде по правам человека в Люксембурге, несколько выпускников работает в МВФ в Вашингтоне и Лондоне. Еще немало выпускников работает в ряде западных университетов.

А в Украине кое-кто из них работает в неправительственных организациях (НУО), другие сами основали НУО... Многие выпускники работают в Украине в юридических фирмах, которые имеют представительства в Англии или Франции. Есть такие, что работают в Англии, и сферой их ответственности являются страны Центральной и Восточной Европы, включая Украину, где они часто бывают. Количество выпускников достигает тысячи. Некоторые выпускники работают в команде Кличко, другие в — БЮТ. Но необходимо 10—20 лет, чтобы они себя проявили. И только тогда можно увидеть результат участия в канадско-украинской парламентской программе. Каждый год проходят встречи интернов в канадском посольстве в Киеве. Среди них нет никого, кто бы сказал, что три-четыре месяца стажировки в Канаде не изменили их мировоззрение.

Студенты работают в парламенте, ежедневно общаются со своим депутатом. Они видят, какая большая разница между тем, как работает парламент в Канаде и здесь, в Украине. И увидев, какие отношения между депутатом и его электоратом, они отмечают, что там есть прозрачность. Интерны убеждены, что Украина должна перейти на канадскую избирательную систему, когда каждый депутат выбирается из какого-то округа, как это у вас было в мажоритарных округах. Избранные по пропорциональной системе, депутаты не чувствуют ответственности перед кем-либо.

— В адрес Украины постоянно раздаются ультиматумы: выпустите Тимошенко, Луценко. Способствует ли это демократическим изменениям в Украине или, может быть, нужно как-то по-другому строить взаимоотношения с Киевом?

— Правительства Запада смотрят на заключение Тимошенко и Луценко исключительно на уровне политического реванша. Они не оценивают и не смотрят на то, что возможно Тимошенко специально совершила такое же преступление, как Лазаренко. Они смотрят лишь на пункт, что нельзя применять такие методы преследования относительно своего оппонента только потому, что тот вероятно победит. Правительство Канады, не только парламент, почти единогласно выставило требование, чтобы ее освободили и что это является политическим преследованием.

— Господин Игорь, каково ваше общее впечатление о верховенстве права в Украине, куда двигается Украина за последние годы?

— На фоне развития верховенства права, которое состоялось в Англии, Украина идет тем же путем. Главное, чтобы на это не ушло восемь веков.

Мы не раз слышим, что мы не готовы к демократии, к верховенству права. И я спрашиваю не раз, а какие курсы нужно окончить, чтобы быть готовыми к верховенству права. Подумайте, люди, что вы говорите. В настоящее время наша задача не заключается в том, чтобы изобрести колесо, а использовать его, поскольку оно уже есть.

— И сколько времени нужно Украине для внедрения верховенства права?

— Украине не нужен такой длительный период, как это было в Англии, перехода от советского беззакония к западному пониманию верховенства права. Вполне возможным для Украины является вариант внедрения верховенства права, как это было в Канаде, без длительного периода борьбы. Но требование внедрения верховенства права должно исходить со стороны гражданского общества, людей, и это должно дойти до правящей элиты, которая не понимает, что такое верховенство права и даже не заинтересована в том, чтобы понять это.

— И чем может помочь Канада нашей стране в этом?

— Канада может помочь, став тесным партнером Украины в сфере экономических, культурных, образовательных и общественных отношений. Наши страны имеют границы с большими соседями. Мы разделяем некоторые общие проблемы, живя рядом с такими могучими соседями.

И украинский язык в обеих странах (Канаде и Украине) является способом коммуникации, который может и должен быть использован. По нескольким переписям прошлых лет украинский был третьим в Канаде после английского и французского. Сейчас украинский язык опережает китайский, хинди, итальянский и португальский. Русского здесь почти нет. Между тем украинский язык постепенно обретает популярность, как и с наплывом украинцев в четвертой волне иммиграции, их количество в Канаде, по официальным данным, составляет 1,3 миллиона человек, а по неофициальным — свыше двух миллионов. Поэтому украинская община в Канаде — естественный партнер украиноязычного населения Украины, между тем как русскоязычная группа, которая проживает в Канаде, не имеет связей с Украиной.

— А какую помощь может оказать Канада Украине на пути евроинтеграции?

— Канада и США мало чем могут помочь Украине в этом отношении, разве что дать четко понять украинскому правительству и украинцам, если они хотят присоединиться к ЕС, Украина должна отвечать стандартам и законам евросообщества. С другой стороны, Европа может делать больше с помощью образовательных кампаний и распространения информации о требованиях относительно присоединения к ЕС и, предлагая где только можно помощь Украине для достижения ею европейских стандартов. Но самое важное, что украинское правительство должно решить, хочет ли оно увековечить советские стандарты управления в Украине или все-таки хочет внедрять и придерживаться европейских стандартов управления и построить нормальную цивилизованную страну.

Невзирая на все неурядицы, я верю в будущее Украины. Даже в первую неделю пребывания, я видел, что это государство уникальное только благодаря одной вещи — благодаря людям, которые в этом государстве живут. Здесь есть очень сильные и принципиальные люди. Здесь есть очень много честных людей, а народ чрезвычайно работящий. Он не даст себя продать. Он же не продался на протяжении двух тысяч лет, он не продастся и не поддастся. Сила Украины в людях, и они победят.