«Одна справа змінити краєвид, а інша — менталітет»

Минулими вихідними в Києво-Могилянській академії відбулася конференція «Модель України» під назвою «Різні дороги до верховенства права». Одним із ініціаторів та організаторів цієї вже четвертої тематичної конференції є директор Канадсько-української парламентської програми Ігор БАРДИН — канадець українського походження. Він народився у Польщі, куди виїхали після Другої світової війни його батьки з Галичини. А вже 1950 року батьки переїхали до Канади, де Бардин здобув юридичну освіту. Спочатку два роки він працював у фірмі адвокатів, а потім відкрив свою власну фірму, у якій працює 14 адвокатів (половина з яких є українцями) та 25 осіб допоміжного персоналу. Це середня за канадськими стандартами фірма, яка водночас є найбільшою українською адвокатською фірмою за кількістю українців. В інтерв’ю «Дню» пан Бардин розповів, що спонукало його стати ініціатором заснування парламентської програми, а також якими йому бачаться перспективи впровадження верховенства права в Україні.

— 22 роки тому в Канаді для українців з’явилося два приводи для святкування. З одного боку канадський уряд організував святкування сторіччя української імміграції в Канаду. А з другого — якраз у цей момент відбулося проголошення незалежності України.

Я вже знав, що тоді відбувалося в самій Україні, тому що від Amnesty International 1990 року вперше побував в Україні, щоб боронити Степана Хмару, який був в’язнем совісті.

Тоді із суду над Хмарою я зрозумів, що тут необхідно багато праці та все змінити. Одне — змінити краєвид, структури, а друге — змінити світогляд та менталітет, особливо молоді. Тому я запропонував канадському уряду створити програму обміну студентів між Україною та Канадою.

Відповідний канадський орган дав згоду на цю пропозицію, але не виділив коштів. Я був дуже розчарований і тоді вирішив сам назбирати гроші. Мені пощастило мати друзів, які могли собі дозволити виділити кошти, і в результаті я зібрав один млн доларів, який ми поклали в банк і вирішили з процентів фінансувати наш проект. У той час банківські депозити приносили 12 відсотків, квиток до Києва коштував 400 доларів, а місце в гуртожитку університету Торонто — 15 доларів на тиждень.

Відтак програма обмінів запрацювала, але за 7 років ставка на депозити з 12-ти впала до одного відсотка. А зараз квиток на літак до Канади коштує одну тисячу доларів, а за день проживання треба платити 75 доларів.

Разом з тим нам вдається щороку запросити на стажування до Канади 30—40 студентів. Це вдається завдяки тому, що деякі люди допомагають тимчасово закривати дефіцит. Але через три роки прийде час, коли ця програма вже закінчиться. Бо ми вже до того часу вичерпаємо цей капітал — 1 млн.

— Пане Ігоре, а ви пробували звертатися до українських олігархів?

— Ми двічі зверталися до пана Ахметова. Першого разу він відповів на наш лист, хоча зазвичай олігархи не мають звички давати відповідь на листи. На час другої зустрічі Ахметов найняв як керівника своєї фундації британця, який не розумів цієї справи, а можливо, отримав інші вказівки, і тому вони не підтримали наш проект. Від пана Пінчука, здається, не було відповіді. Пан Кучма також відмовився.

Ми намагалися знайти підтримку в Канаді, але тут за кожен долар борються різні проекти. І та генерація, яка дала 1 млн на проект, уже фактично вимерла. Так що ми тепер залишаємося без грошей.

Минулого тижня мене вибрали головою однієї канадської організації, через яку я буду намагатися переконати канадський уряд, щоб вони цю програму фондували на наступні 50 років. І скажімо, щоб вклали 10 млн на залізний фонд і з відсотків фінансувати цю програму.

— А чого б не попросити випускників, щоб вони направляли кошти в цей фонд?

— Вони вже давно почали це робити. Але одна проблема. Українцям дуже складно виділити кошти для західного фонду. Адже вислати гроші звідси — це ціла процедура.

— Чи не могли б ви сказати, яку віддачу дає ця програма?

— За останні двадцять два роки досягнення стажерів цієї програми в науці та кар’єрі є надзвичайними. Нині, коли ми говоримо, троє випускників програми працює у СБ у Вашингтоні, п’ять — у ЄБРР у Лондоні, двоє — в Європейському суді з прав людини в Люксембургу, декілька випускників працює в МВФ у Вашингтоні та Лондоні. Ще чимало випускників працює у низці західних університетів.

А в Україні дехто з них працює в НУО, інші самі започаткували НУО... Багато випускників працюють в Україні в юридичних фірмах, які мають представництво в Англії чи Франції. Є такі, що працюють в Англії, і сферою їхньої відповідальності є країни Центральної та Східної Європи, включаючи Україну, де вони часто бувають. Кількість випускників становить майже одну тисячу. Деякі випускники працюють у команді Кличка, інші в — БЮТ. Але потрібно 10—20 років, щоб вони себе проявили. І лише через такий час можна побачити результат участі у Канадсько-українській парламентській програмі. Кожного року відбуваються зустрічі інтернів у канадському посольстві в Києві. Серед них немає нікого, хто б сказав, що три-чотири місяці стажування у Канаді не змінили їхній світогляд.

Студенти працюють у середині парламенту, щодня спілкуються зі своїм депутатом. Вони бачать, яка велика різниця між тим, як працює парламент у Канаді й тут в Україні. І побачивши, які є відносини між депутатом і його електоратом, вони зауважують, що там є прозорість. Інтерни переконані, що Україна повинна перейти на канадську виборчу систему, коли кожен депутат обирається з якогось округу, як це у вас мало місце у мажоритарних округах. Обрані за пропорційною системою депутати не відчувають відповідальності перед будь-ким.

— На адресу України постійно лунають ультиматуми: випустіть Тимошенко, Луценка. Чи сприяє це демократичним змінам в Україні, чи можливо треба якось по-іншому вести справу з Києвом?

— Уряди Заходу дивляться на ув’язнення Тимошенко і Луценка виключно на рівні політичного реваншу. Вони не оцінюють і не дивляться на це, що можливо Тимошенко спеціально скоїла такий злочин, як Лазаренко. Вони дивляться лише на пункт, що не можна вживати таких методів переслідування щодо свого опонента тільки тому, що той, можливо, переможе. Уряд Канади, не лише парламент, поставив майже одноголосно вимогу, щоб її звільнили, і що це є політичним переслідуванням.

— Пане Ігоре, яке ваше загальне враження щодо верховенство права в Україні, куди рухається Україна останніми роками?

— На тлі розвитку верховенства права, яке відбулося в Англії, Україна йде тим самим шляхом. Головне, щоб це не забрало вісім століть.

Ми не раз чуємо, що не готові до демократії, до верховенства права. І я запитую не раз, а які курси треба закінчити, щоб бути готовим до верховенства права. Подумайте люди, що ви говорите. Нині наше завдання не полягає в тому, щоб віднайти колесо, а його використати, оскільки воно існує.

— І скільки часу потрібно Україні для запровадження верховенства права?

— Україні не потрібний такий довгий період переходу, як це було в Англії, від радянського беззаконня до західного розуміння верховенства права. Цілком можливим для України є варіант впровадження верховенства права, як це було в Канаді без тривалого періоду боротьби. Але вимога запровадження верховенства права має виходити з боку громадянського суспільства, людей, і це має дійти до правлячої еліти, яка наразі не розуміє, що таке верховенство права і навіть не зацікавлена в тому, щоб зрозуміти це.

— І чим може допомогти Канада нашій країні в цьому?

— Канада може допомогти, ставши хорошим партнером України в сфері економічних, культурних, освітніх та суспільних відносин. Наші країни мають кордон із великими сусідами. Ми розділяємо деякі спільні проблеми, живучи поруч із такими могутніми сусідами.

І українська мова в обох країнах (Канаді та Україні) є способом комунікації, який може і повинен бути використаним. Декілька переписів тому українська була третьою в Канаді після англійської та французької. Зараз українську мову випереджає китайська, хінді, італійська та португальська. Російської тут майже немає. Тим часом українська мова поступово набирає популярності, як і з напливом українців у четвертій хвилі імміграції їхня кількість у Канаді за офіційними даними становить 1,3 млн осіб, а за неофіційними більше, ніж 2 млн. Тому українська громада в Канаді є природнім партнером україномовного населення України, тим часом як російськомовна група, що мешкає в Канаді, не має зв’язків з Україною.

— А яку допомогу може надати Канада Україні на шляху євроінтеграції?

— Канада і США мало чим можуть допомогти Україні в цьому, хіба що дати чітко зрозуміти українському уряду та українцям, якщо вони хочуть приєднатися до ЄС, Україна повинна відповідати стандартам і законам євроспільноти. З другого боку Європа може робити більше за допомогою освітніх кампаній та поширення інформації про вимоги щодо приєднання до ЄС та пропонуючи де тільки можливо допомогу Україні для досягнення нею європейських стандартів. Але найважливіше, що український уряд має вирішити, чи хоче він увічнити радянські стандарти урядування в Україні чи все таки хоче запроваджувати і дотримуватися європейських стандартів урядування і встановлення нормальної цивілізованої країни.

Попри всі негаразди я вірю у майбутнє України. Навіть у перший тиждень перебування я бачив, що це держава фантастична тільки за одну річ — люди, які в цій державі живуть. Тут є дуже сильні та принципові люди. Тут є дуже багато чесних людей, а народ — надзвичайно працьовитий. Він не дасть себе продати. Він же не продався за дві тисячі років, він не дозволить ні продатися, ні піддатися. Сила України в людях, і вони переможуть.