О войне с Нацбанком и путях к «перемирию»

Украинские банки серьезно заболели в 2008 году. Лечили и продолжают лечить их непрофессионально, руководствуясь какими угодно интересами, кроме интересов реального сектора экономики, поэтому у нас столько «летальных случаев». В этом убежден банкир и политик Василий ГОРБАЛЬ, который стал гостем «Дня».

Горбаль, который занял кресло в топ-менеджменте «Укргазбанка» еще в 1996 году, а с апреля 2002 года был почетным президентом этого банка, является одним из «старожилов» украинского банковского рынка. Но его пример интересен тем, что он возглавлял единственный банк, который прошел, фактически, добровольную национализацию. Кстати, сам Горбаль, который признается, что решение о вхождении государства в уставный капитал банка давалось ему эмоционально трудно, считает это неплохим вариантом для решения проблемы Приватбанка.

Поскольку, по мнению Горбаля, быстрого восстановления банковской системы Украины ожидать не стоит...

— Экономика требует, без пафоса, здоровой банковской системы. Для реального сектора нужно, чтобы банки исполняли свою основную роль — кредитовали. А все, что связано с инфраструктурными проектами или проектами инвестирования, у нас не работает. Потому что для этого не созданы соответствующие условия. Банки не могут предоставлять клиенту отсрочку по уплате процентов по кредиту, а не только тела. Но, к примеру, есть потребность построить какой-то инфраструктурный, или производственный объект. Для этого нужно закупить соответствующее оборудование,  материалы. На это нужно время. И выходит, что предприниматель берет деньги в банке, проценты уже капают, а он еще ничего не успел сделать. Можно это откорректировать изменением подходов Национального Банка через внедрения возможности предоставления льготного периода по процентам по кредиту. Функция нацрегулятора — это не только таргетирование инфляции, но и влияние и оценка того, насколько процессы кредитования экономики идут правильно или нет.

— Когда, как и почему банки перестали выполнять свою ключевую роль для экономики?

— После кризиса 2008—2009 годов пошло сворачивание. Мы до сих пор не исправили те ошибки, которые выявил тот кризис.

Я вспоминаю совещание Нацбанка под председательством Ющенко. Очень активно банкиры отозвались на призыв дать какие-то предложения. На первые два совещания ходили все чрезвычайно охотно. Все были заинтересованы, чтобы гривня не обвалилась. Носили кипы разных предложений. В каждом крупном банке шла определенная работа по их подготовке. Но потом все увидели, что это бесполезная  трата времени. Президента на то время интересовало только количество камер во время этих совещаний. Правительство интересовали какие-то свои моменты. А чтобы кто-то серьезно анализировал эти предложения, в то время, такого не было. Хотя сегодня часть тех наработок всплывает в определенных законопроектах, которые принимает Верховная Рада. Что, фактически, означает, что только сейчас мы начали работу над ошибками, которые привели к кризису 2008—2009 гг.

Хотя уже сейчас мы вошли в новый кризис. И, кстати, это требует от нас решений совсем другого уровня задач. Кризисы стали глубже и спрессованнее во времени, и это нужно учитывать. Нужно отлаживать и экономику, и банковскую систему с пониманием, что следующий кризис может произойти в 2020 году. У нас в этом году будет самая большая нагрузка по выплатам международным кредиторам.

— Относительно подходов НБУ: начал ли уже работать закон о реструктуризации кредитов, и о чем может свидетельствовать постановление Нацбанка, которое предусматривает штрафы для банков, которые что-то не так делают, выполняя данный закон?

— Фактически, документ является декларативным. Работать он не начал.

О ПРОБЛЕМАХ ГОНТАРЕВОЙ

— Как вы в целом оцениваете работу НБУ и его главы? Вы на какой стороне в конфликте вокруг  «деловой репутации Валерии Гонтаревой»: банкиров-капиталистов или предпринимателей-промышленников?

— Это очень примитивное разделение. Как  такового конфликта промышленников с банкирами в этой ситуации я не вижу. Здесь противостоят скорее политические вещи против мировоззренческих принципов. И в этом контексте следует вести дискуссию.

Вопрос возобновления кредитования экономики — это же не вопрос, который появился при Гонтаревой. Я вспоминаю совещания, которые были в 2011—2013 годах, когда давались задания главе НБУ, тому же Арбузову, а затем — Соркину, возобновить кредитование бизнеса, потому что мы тогда спустились на уровень прироста кредитования реального сектора экономики 1—1,5% в год. И это при том, что кредитовался в основном государственный сектор экономики. Что по факту означало завуалированное финансирование бюджета и бюджетных программ. Тогда как до 2008 года мы «росли» темпами +30% по системе.

Одним словом, это тема давняя. И она не является проблемой Гонтаревой.

— Что является проблемой Гонтаревой?

— Ее можно упрекать в неосторожном, а то й механическом, проведении очистки банковской системы. По факту, регулятор не прогнозировал, что будет со средствами бизнеса в тех банках, которые проходили стрессовые тесты.

В сущности, у нас выведение неплатежеспособных банков с рынка носило сугубо социальный характер. Мол, вкладчикам мы их вклады компенсируем. Хотя забыли о том, что 200 тысяч гривен — это уже не те 200 тысяч, которые когда-то закладывал парламент, принимая изменения к закону о Фонде гарантирования вкладов физических лиц... А что делать со средствами бизнеса на счетах в банках, которые провалились, об этом вообще никто не думает. Шансы получить эти средства назад объективно призрачные.

— Знакомы ли вы с законопроектом, который подготовил глава финансового комитета Рыбалка касательно НБУ?

— Да.

— Как вы его оцениваете? И присоединились ли бы вы к подписантам этого документа?

— Пошли войной на Нацбанк. Не больше. Есть несколько логических и понятных норм, направленных на помощь вкладчикам, которые потеряли свои средства. Но все же больше политики там. Диалог с НБУ сорван. И вина регулятора в этом тоже есть.

— А как вы оцениваете новых членов Совета НБУ? Могут ли они повернуть Нацбанк лицом к экономике?

— Роль Совета НБУ у нас полностью нивелирована. В свое время этот институт был по субъективным причинам инициирован. Была конструктивная работа Совета в 2004 году. Тогда совет состоял исключительно из банкиров-практиков. Страна переживала политические кризис, который отображался на банковском.

Собирался совет часто. Приблизительно раз в неделю. Каждый предлагал свои рецепты, исходя из того, что происходило в его банке. И те рецепты сработали.

Еще один пример работы Совета НБУ могу назвать, когда единственный раз за историю своего существования Совет наложил вето на решение Национально Банка. Тогда, кстати, главой Совета был Петр Порошенко. Речь шла о решении о ревальвации гривни. Когда курс национальной валюты укрепился до 4,5 гривни за доллар. Тогда, собственно, мы впервые поняли, что есть еще совет, который может оппонирует правлению Нацбанка.

А так вынужден признать, что этот орган дискредитирован. При Арбузове Совет практически не собирался. Он был ему не нужен. Решения, которые нужны были по протоколу, принимались заочно.

В настоящий момент длительное время Совета не было. И сейчас его сформировали фактически под прессом обстоятельств: нужно было утвердить превышение доходов НБУ над расходами, которое было прогнозируемым в бюджете. С точки зрения сложности коммуникации главы НБУ с внешними структурами, думаю, Совет ей был не нужен. Мы видим, как ей сложно дается общение с парламентом. Но это особенность скорее личностная, чем институционная. Хотя это проблема наследственная больше, чем личностная.

Вспоминая стиль работы с советом Нацбанка Владимира Стельмаха, могу отметить, что он делал это довольно конструктивно. Но как только заметил, что совет становится заметнее, когда он увидел, что каждый из его членов может выйти на пресс-конференцию или давать эксклюзивные комментарии по тем или иным процессам, то это сотрудничество стало более  декоративным, чем действенным. Он начал сокращать тот массив информации, который предоставлялся аппарату совета для анализа. А дальше к нам относились так: вы собрались, проголосовали за смету,  за основные направления  денежно-кредитной политики, и это все. Фактически членам совета отводилась функция штампования определенных решений, которые были нужны для бюджетного процесса. То есть тогда мы были вынуждены заниматься абсолютно не тем, что закладывалось в идеологию совета при его создании.

ПОЧЕМУ УПАЛ «КРЕЩАТИК»?

— Процесс довольно болезненной очистки банковской системы в который раз подорвал ее репутацию среди граждан. Есть банк, которому вы готовы доверить свои сбережения или капиталы?

— Это, конечно, «Укргазбанк», который является учреждением с существенной долей государства, и его можно назвать государственным. Но я понимаю, что есть общее недоверие к банковской системе. Летом была определенная неприятная ситуация с попыткой выведением активов из «Укргазбанка». Тогда, возможно, не очень профессионально сработала его пресс-служба, и это привело к тому, что несколько дней среди клиентов была паника. Хотя на самом деле в банке было все спокойно. Сумма, которую пытались вывести, была действительно мизерной по сравнению с размером активов банка. Тем не менее физические лица — вкладчики выстраивались в очереди к банкоматам. Дело в том, что у нас все готовы воспринимать как правдивую любую негативную информацию. Если сравнить, скажем, с кризисом 2008—2009 годов, то тогда процесс реагирования на какую-то негативную информацию был медленнее. Даже банки, которые прекращали платежи, могли месяц-два стоять на дне, и это не вызывало паники у клиентов, и только через какое-то более длительное время выходило наружу. Сейчас кризис развивается стремительно: за два-три дня банк можно «положить», как это случилось с «Крещатиком».

Правда, здесь все понимали, что с ним произошло: вывели счета коммунальных предприятий. И столица, в отличие от регионов, до которых все дошло значительно позже, отреагировала буквально молниеносно. Так бывает всегда: филиалы пытаются понять, что происходит в центре, а пока удержать ситуацию.

— Именно выведение счетов коммунальных предприятий стало причиной краха?

— Эти вещи нужно было анализировать и прогнозировать на уровне Нацбанка. Когда мы разбирались с кризисом 2008—2009 годов, я всегда говорил, что нужно выделить определенное время на анализ каждого банка, и вместе с его правлением выявить, какая у него болезнь, и наметить, куда и как двигаться дальше. Потратив месяц-два, можно было не допустить последующих провалов.  Например, уже  в 2014 году была инициатива устроить новогодние каникулы для банковской системы, на что никто из бизнеса бы не отреагировал, и за это время разобраться, что с ней происходит, рассмотреть каждый банк, и тогда уже продолжать процесс очистки.  Эту инициативу не восприняли.

— А чем конкретно болел «Крещатик»? Если его можно было спасти, то почему этого не сделали? Вопрос принципиальный ввиду того, что в этом банке потерял средства (2 миллиона долларов) Фонд человека, который чрезвычайно много сделал для Украины, — покойного Богдана Гаврилишина. Ситуация со стороны в хронологическом порядке  выглядела так, что банк положили умышленно и вполне сознательно.

— Проблема была в том, что в действительности банк, который проектировался как коммунальный, им перестал быть через определенное время после того, как была размыта доля города. Контроля за его финансовым состоянием не было. Но отношение к нему осталось как к коммунальному. И в нем хранились по-прежнему средства разнообразных коммунальных программ, хотя банк уже был сугубо коммерческим и как бы карманным, обслуживал бизнес самых крупных акционеров. Такое сочетание рано или поздно должно было выстрелить. Чтобы этого не допустить, городу следовало бы усилить свою роль в «Крещатике», в управлении им, чтобы помешать коррупционной составляющей профессиональным управлением.

Так же должен был бы реагировать и регулятор. Но он абсолютно не учел стабилизирующую роль тех многочисленных бюджетных и муниципальных программ, которые в свое время были заведены в банк. Ведь для многих клиентов это был якорь стабильности. Мол, если это муниципальный банк, то я иду в него на обслуживание. Для многих клиентов эта мотивация была решающей. Да и бизнес, который работал с городом, для удобства открывал этому банку свои счета. И клиенты из регионов имели такую же мотивацию. Если там обслуживается бюджет столицы, то мне в Ужгороде не стоит беспокоиться о своем вкладе. И многие пропустили тот момент, когда «Крещатик» столкнулся с рисками, не характерными для муниципального банка. Регулятор должен был бы все это учитывать, когда банк готовили к приходу временной администрации.

— Не считаете ли вы, что система декларирования, свидетелями которой мы сейчас стали, еще больше подорвала доверие к банковской системе тем, что показала: вся украинская элита к нашим банкам доверия не имеет и хранит деньги дома, под матрасом?

— Когда я был народным депутатом, меня чаще всего спрашивали, в какой валюте следует хранить деньги и как поступаю я сам со своими деньгами. Если бы я всем советовал хранить в гривне, а сам шел, как говорят банкиры, «в доллар», то это бы выглядело не только неправильно, но и плохо. Так же должно было бы размышлять и нынешнее руководство Нацбанка и люди из депутатского корпуса.

Кто-то подсчитал, что только депутаты держат дома 7,4 миллиарда гривен, то есть около 3% денежной массы Украины, которая хранится вне банков...

— Вам не кажется, что некоторые высокопоставленные чиновники кое-что преувеличивали в своих «нулевых» декларациях, чтобы обеспечить себе подушку на будущее, для следующих деклараций?

— Думаю, какие-то искажения в декларациях есть. Ведь механизма проверки этих данных, тем более что они за 2015 год, не существует. Трудно себе представить, что представители антикоррупционных органов придут к кому-то и потребуют показать наличность. На основании чего? Да и ответ будет простым: уже потратил, что-то там купил.

О ПРИВАТБАНКЕ И ЕГО «НАЦИОНАЛИЗАЦИИ»

— Ходят разговоры о возможности национализации самого крупного коммерческого банка — Приватбанка. Возможно ли это и будет ли полезным для экономики?

— Я бы не употреблял такой термин, хотя на него (без конкретной привязки к какому-то банку) ссылался даже заместитель главы НБУ. Потому что в действительности речь может идти только о рекапитализации — вхождении государства в капитал банка. Я этот процесс почувствовал на себе. Честно говоря, это было достаточно болезненно. Когда я возглавлял «Укргазбанк», то, учитывая ситуацию на рынке и то, что эмоционально она чувствовалась сложнее, чем была в действительности, я предложил акционерам решение о возможном участии государства в капитале «Укргазбанка». Это был единственный  случай добровольной рекапитализации. Этот процесс и подходы к нему были у нас когда-то выписаны в законодательстве. Подходы были разными. В них, в частности, речь шла и о последующей судьбе миноритариев, о наилучших соотношениях частного и государственного капитала.

Но законодательной конструкции, которую можно было бы применить к «Приватбанку», в настоящее время нет. Законодательные акты, которые работали в 2009 году, наверное, не подходят. Не подходит и модель присоединения к какому-то государственному банку. Потому что «Приват», как известно, является более технологичным и крупным, чем те банки, к которым его можно было бы присоединить. Нигде, а тем более касательно «Привата», не выписан момент, согласно которому реструктуризации должно предшествовать введение временной администрации.  Важно также, что рекапитализацию можно проводить только в тандеме с правительством (НБУ готовит лишь почву для нее). Не менее важно спрогнозировать все риски, в том числе и связанные с аффилированными кредитами. Если этот процесс теоретически и возможен, то нам следует учесть, что увеличение доли государственных банков или банков с  государственным участием в банковской системе Украины выйдет за 50%. Стоит ли нам опять строить банковскую систему, в которой доминирует государство? И тут мы возвращаемся к дискуссии о том, может ли государство быть эффективным владельцем. До сих пор мы этот тезис подвергали сомнению.

В мире проходили процессы рекапитализации банков. Но при этом предусматривалось, что государство заходит не надолго — на год-два, чтобы повысить ликвидность банка, улучшить работу с его активами, а после этого — выходит. Такой вариант, как мне кажется, никто не прорабатывает. К тому же неучтенными остаются риски, связанные с размером «Приватбанка». Мне кажется, что лучшим будет решение, принятое самими его акционерами. Такого прецедента у нас еще не было, но лучшим выходом было бы разделение, например, на два банка. Правда, такую модель нужно было бы применить для «Эксимбанка», разделив его на экспортно-импортное агентство и операционную часть. Но очень не хотелось бы, чтобы в этот процесс влезла политика и политики. «Приватбанк» имеет очень серьезную часть на банковском рынке страны. Любое политизирование может привести к тому, что мы не сможем собрать воедино всю нашу банковскую систему.