«Право хода перешло от «темных» к «светлым»

Когда мы записывали это интервью, я спросила: «Вас не задевает тот факт, что об этом правительстве говорят как о «яловом» и коррумпированном? Не хотите уйти, чтобы не ассоциироваться с этими понятиями?». На что Максим Нефедов мне ответил: «Нет. Я об этом сейчас не думаю. Если мы все будем только со стороны смотреть и говорить «ай-яй-яй, работайте лучше», результата не будет».

А позавчера ситуация кардинально переигралась. Заместитель министра экономического развития и торговли написал на своей страничке в «Фейсбуке», что решил уйти с должности, потому что «продолжать работать так — это «смерть от тысячи порезов». Мало пользы, много спаленных сил, которые можно использовать для реформ значительно полезнее».

Похоже, план противодействия «светлых» таки оказался не таким эффективным, как они  думали и нас убеждали.

О реформе государственных закупок и ее результатах — в интервью «Дню» теперь уже заместителя министра экономического развития и торговли в отставке Максима НЕФЕДОВА.

«ВСЕ СЕЙЧАС БОРЮТСЯ С КОРРУПЦИЕЙ, НО НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРИНОСИТ НЕ МЕНЬШЕ ВРЕДА»

— Год, как вы с командой пришли проводить реформы в правительство. Пришли из бизнеса, с Майдана... Что удалось из запланированного сделать? Что стало итогом года вашей работы в Министерстве? Система электронных закупок?

— ProZorro — один из 14 проектов реформы государственных закупок. Это, конечно, наиболее значимый и наиболее видимый элемент, но он не единственный.

Ни один из элементов сам по себе не является панацеей. Ведь то, что сегодня происходит в государственных закупках, — это «война» — война между теми, кто хочет проводить их прозрачно и эффективно, и теми, кто хочет делать все наоборот, чтобы получать выгоду. Каждый из элементов реформы — это оружие против конкретного вида махинаций или неэффективности.

Все сейчас борются только с коррупцией, но неэффективность, как по мне, приносит не меньше вреда государству, чем коррупция. Самые банальные причины — очень плохое планирование, все в последний момент, нужно закупать у первого попавшегося... И в конечном итоге на выходе — может, и без коррупции, а результат «нулевой»: купили за государственные деньги втридорога некачественный товар.

— Кто побеждает сейчас в этой войне?

— Могу сказать точно, что право хода перешло от «темных» к «светлым». Мы начали делать реально эффективные шаги в налаживании прозрачной и эффективной системы государственных закупок. Понятно, что это вызывает существенное противодействие. Но у нас есть четкий план относительно достижения результата. И этот результат уже подкреплен цифрами. Мы уже сэкономили 500 миллионов гривен за 2015 год. За 2016 год планируем сэкономить на госзакупках в 10 раз больше — 5 миллиардов гривен. А в 2017-ом — еще в 10 раз больше — до 50 миллиардов гривен...

«ЗА 2016 ГОД ПЛАНИРУЕМ СЭКОНОМИТЬ НА ГОСЗАКУПКАХ В 10 РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ В 2015-м, — 5 МИЛЛИАРДОВ ГРИВЕН»

— Как вы считаете?

— Все 14 элементов реформы приводят к одному — увеличению конкуренции. Суть закупки одна — на тендер должны открыто прийти много недискриминированных участников, которые не будут вступать между собой в сговор, и подать заявки, а покупатель — государство — уже выберет лучшие для него условия. Есть проблемы по обе стороны баррикады. Но чем более высокой мы достигнем конкуренции, тем лучшими будут условия по цене, качеству.

Результирующий показатель в бумажных закупках — 2,1 участника на тендер. В электронных — уже приближается к 2,8. Вот эта разница и обеспечивает экономию в более чем 12% от суммы тендерных закупок, которая у нас сейчас есть.

— А откуда вы взяли показатели экономии в 5 или 50 миллиардов?

— В закупках пилотного проекта было немного более 2% всех государственных закупок — и мы сэкономили 500 миллионов. Реформа идет — принят законопроект №3559 — соответственно, с 1 апреля будет выход первой волны крупных государственных предприятий и центральных органов власти на обязательное использование ProZorro, с 1 августа — вторая волна. Так что за этот поэтапный этап перехода экономия будет около пяти миллиардов. А уже в 2017-м, когда будет первый год полного функционирования новой системы государственных закупок, будет экономия около 50 миллиардов грн.

— Что с этими деньгами будет делать государство? Кому и куда они пойдут?

— Все зависит от конкретного заказчика. Например, есть бюджет министерства, в котором заложен один миллион гривен на закупку чего-то, — потратили 800 тысяч. Соответственно, 200 тысяч гривен сэкономили. Эти деньги остаются в бюджете и, соответственно. сокращают бюджетный дефицит. Некоторые заказчики пускают их на какие-то потребности — например, в Минобороны был случай, когда они официально заявили, что сэкономленные средства на закупке формы они направят на закупку снаряжения для сил спецназначения.

У многих заказчиков есть куда тратить сэкономленные средства. Например, если мы можем построить дорогу за 80% от запланированной цены, то лучше еще достроить больше дороги.

Подытоживая: нет единого бюджетного правила. Все зависит от конкретных потребностей.

«КТО-ТО ЗАРАБАТЫВАЛ 50 МИЛЛИАРДОВ В ГОД, А ТЕПЕРЬ НЕ БУДЕТ... ЕСТЬ САБОТАЖ, ЕСТЬ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ»

— Все ли государственные органы исполнительной власти восприняли радостно реформу?

— Нет. Эти 50 миллиардов гривен экономии — не какая-то виртуальная сумма. Это — чья-то прибыль. Кто-то зарабатывал 50 миллиардов в год, а теперь не будет. Как вы думаете — они радостно восприняли эту реформу?! Понятно, что они категорически против. Есть саботаж, есть противодействие. Более реформаторские министерства, обладминистрации, мэрии и госпредприятия воспринимают хорошо, видят возможность увеличить эффективность и улучшить свою работу, сделать нормальный позитивный пиар на этом: было денег на 8 школьных автобусов, провели через систему ProzZorro — купили 11.

Есть и примеры, когда люди отказываются выходить на электронные госзакупки, говорят: это же не обязательно еще, вот когда закон обяжет — тогда и перейдем.

— Есть определенные «флаги», на которые смотрят другие. Вот Министерство экономического развития, например, является таким флагом для госпредприятий...

— Мы как раз не являемся крупным закупщиком.

— Но если бы вы только рассказывали, какое хорошее и правильное ProZorro, а сами им не пользовались, то...

— Свои закупки мы перевели. Бумагу и канцелярию мы покупаем через ProZorro.

Но наши флагманы в правительстве — это Минобороны, которое усилиями волонтерского десанта является лидером по объему закупок у систем в том числе. Они единственные получили возможность проводить надпороговые тендеры. Все остальные могут проводить закупки до 200 тысяч гривен.

По количеству тендерных закупок одним из лидеров является Министерство инфраструктуры. У нас тесное сотрудничество с КГГА, Днепропетровской, Черкасской ОГА. Этот перечень можно продолжать долго...

— А Государственное управление делами? ГУС было «героем» многих скандальных расследований относительно злоупотреблений на тендерах...

— Я знаю, что они присоединились. Но не уверен, что они перевели много. У них большое количество надпороговых закупок, которые вряд ли возможно так легко реформировать. Физически закон пока не позволяет их перевести.

Поверьте, у нас еще есть много возможности для экономии. Статистически ситуация выглядит не так, как в прессе. СМИ, разумеется, обращают внимание на высокопрофильные подозрительные крупные соглашения. В действительности же наибольшее количество денег теряется на относительно низкопрофильных закупках.

«МЫ СТРОИМ НАШУ СИСТЕМУ ЛУЧШЕ, ЧЕМ В ГРУЗИИ»

— Два года назад я была в Грузии и знакомилась с их достижениями в реформах, в частности — в секторе государственных закупок также. Так вот, бедой тамошних реформаторов этой сферы было то, что они выделили засекреченный сектор госзакупок. К нему у общественности больше всего вопросов и претензий. Знаю, что по этому проекту вы работаете с грузинскими консультантами. Скажите, в Украине у нас также есть такие «секретные файлы»?

— Мы хотим построить нашу систему лучше, чем в Грузии. Для сравнения: у них среднее количество участников на тендере — 1,9. Да, они — меньшая страна, чем мы, но все равно это не тот показатель, которым можно гордиться и к которому стремиться.

То, что мы пришли к столу последними, играет нам на руку — у нас есть возможность, изучив другой опыт, сделать лучше.

Проблема Грузии в том, что у них это делается на моносайте. А это значит, что нужно заставить всех поставщиков зарегистрироваться на одной площадке. Заказчиков заставить это сделать, конечно, можно: издать закон. А как заставить сотни тысяч коммерческих компаний прийти, зарегистрироваться, активно мониторить и принимать участие в закупках на вновь созданном сайте, если большинство из них вообще не хочет связываться с государством? Мы проводили исследование, результаты которого показали, что всего лишь 12% компаний считают себя потенциальными поставщиками государства. Причины разные. От банальной неприязни — государство сделало все, чтобы оттолкнуть частный бизнес. С другой стороны, просто непонимание того, что государственные закупки — это тоже рынок. Государство — самый большой покупатель в стране, но этот аспект большая часть частного бизнеса не воспринимает.

И если у вас — моноплатформа, а вам нужно затянуть на нее поставщиков, чтобы увеличить конкуренцию (если вы этого не сделаете, то даже в самой прозрачной системе будет монополизм и высокие цены), возникает куча проблем, связанных со временем и деньгами... Мы хотим этого избежать. Поэтому у нас — гибридная система. Есть единственное ядро, как в Грузии, и порталы доступа к нему из других веб-площадок.

Полностью мультиплатформенные системы, как в Португалии и Испании, зарекомендовали себя не очень хорошо. Это — другая крайность. Представьте ситуацию, при которой каждое ведомство, министерство, администрация объявляют тендер отдельно на своем сайте. У потенциального поставщика — 200 сайтов, на каждом из них нужно зарегистрироваться, каждый из них имеет свой интерфейс, а если меняется законодательство, то вообще беда, потому что бизнес не знает, с какой скоростью каждый из органов будет его воплощать, и так далее...

Поэтому у нас есть единое ядро — это база данных, модуль транзакций, риск-менеджмент... То, о чем заботится Министерство. Вот это и есть ProZorro в узком смысле этого слова. И есть сайты, которые обеспечивают доступ к ядру. Например, «Укрзалізниця» может сделать на своем сайте соответствующий модуль, потому что их потенциальным поставщикам так удобнее искать ведомства о закупке.

Мы очень надеемся, что после ратификации соответствующего соглашения мы сможем привлечь кого-то из иностранных партнеров. И они будут давать доступ к украинским закупкам через сайты...

Нам нужно увеличить конкуренцию на госзакупках. Государство будет экономить, получать услуги и товары лучшего качества и бороться с коррупцией только тогда, когда будет высокий уровень честной конкуренции. Ведь каждый новый честный поставщик занимает место тех специфических поставщиков, которые никогда не работают на открытый рынок, а работают только с госзаказчиками...

«МЫ СДЕЛАЛИ СИСТЕМУ OPEN SOURCE. ОНА НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ»

— Кто обслуживает систему, за какие деньги и на каких правах? Ведь известны случаи — как, скажем, с госреестрами, — что государство за большие деньги нанимало какие-то компании, которые писали «суперпродвинутые» программы, а затем еще брали миллионы за их обслуживание, а как только возникало желание сменить этих «поставщиков», они прибегали к шантажу государства потерей контроля над информацией...

— Мы понимаем этот риск. И должны его учитывать. Ведь хуже всего, что может случиться — это когда мы уйдем (а мы здесь все воспринимаем себя как полуволонтеров), кто-то придет плохой и будет использовать эту систему не для прозрачных закупок, а наоборот...

Со своей стороны мы пытаемся защититься от таких рисков. Именно поэтому мы сделали систему Open Source. Это значит, что она никому не принадлежит, потому что каждый может скачать копию из интернета. Таким образом вы можете убедиться, что в этой программе нет дыр, транзитных серверов, и тому подобное. Я не хочу, чтобы кто-то верил на слово Максиму Нефедову или Александру Стародубцеву, так же как я не хочу, чтобы верили на слово нашим преемникам. Мы находимся в парадигме того, что если не контролировать, то даже лучшие люди с наилучшими намерениями не застрахованы от искушения воспользоваться возможностью для личной выгоды.

Управление этим ядром передано государственному предприятию «Внешторгиздат Украины». Оно, конечно, коряво называется. Мы хотим переименовать его в ГП «Прозоро». Но это предприятие уполномочено в управлении государственным порталом по электронным закупкам. Оно прописано в соответствующем законодательстве.

Сама разработка системы происходила под контролем Transparency International. Эта организация и была реципиентом донорских средств, полученных на разработку системы, пока она была в пилотном режиме.

РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1997 г.

Система является Open Source, потому говорить о том, кому она принадлежит, несколько абсурдно. И все же ГП «Внешторгиздат» получило полностью официальные права ее использовать, отказ от всех прав разработчиков, потому что известны случаи, когда через несколько лет пытаются что-то тянуть из государства... Мы хотим, чтобы этого риска не было.

Поддержка системы, конечно, стоит денег. Есть два варианта: бюджетное финансирование или зарабатывать самим. Мы пошли по второму. Участие в тендере платное. Единственное, что наша принципиальная позиция — на тендерах нельзя зарабатывать. Поэтому эта плата за участие является всего лишь ставкой за обслуживание инфраструктуры. Но и тут есть риск того, что когда мы уйдем, эту плату могут поднять до заоблачных цен — например, 20 тысяч долларов за участие в тендере, и понятно, что все попытки расширять конкуренцию сразу умрут. Поэтому для заказчика участие в тендере бесплатное, для поставщика оно будет стоить денег. Сейчас это — 135 гривен в пилоте. Но, увидев, как это все работает, мы, скорее всего, будем делать ступенчатую систему ставок — от 17 до 1700 гривен в зависимости от размера тендера. Предельные суммы для этих тендеров будут устанавливаться КМУ. Это прописано в законодательстве.

«ЕСЛИ ЕЖЕГОДНО В СИСТЕМУ ПРИХОДИТ 50 МИЛЛИАРДОВ ГРИВЕН, ТО ПРОКУРОРОВ И ПОЛИЦЕЙСКИХ МЫ МОЖЕМ МЕНЯТЬ ХОТЬ КАЖДЫЕ ТРИ МЕСЯЦА...»

— Когда говорите, что чувствуете себя в статусе полуволонтера, это вы на что намекаете? Вы думаете о том, чтобы сейчас уйти с должности?

— Нет, конечно. Я сейчас о таком не думаю. У меня есть большой проект. В том числе по реформе государственных закупок, который я должен довести до какого-то логического этапа. Не говорю «до конца», потому что сам всех предостерегаю от трактовки реформы как бинарного процесса: было очень плохо, 1 апреля запускаем ProZorro на всю страну, и все станет очень хорошо... Нет, еще очень много работы впереди. А запуск электронных закупок — это очень важный элемент. Его можно трактовать как закладывание фундамента. После этого следует возводить стены. Очень многие вещи становятся возможными тогда, когда ваши данные становятся электронными. У нас есть проекты с типичными спецификациями, например. Вот ProZorro решает самый проблемный момент выявления победителя, но есть вопросы еще и в том, что закупается... Если у нас очень честно закупаются «Мерседесы» для госслужбы?! Это — красиво, но... Поэтому мы разрабатываем базу типичных спецификаций — это шаблон: что конкретно должно закупаться тем или иным государственным органом... Во-первых, это будет сокращать нагрузку на закупщиков — ведь сегодня каждый из любого конца государства покупает, например, стулья, как первый раз в жизни — он вынужден каждый раз рисовать спецификацию с нуля, и она не всегда получается качественная... Вы — честный и порядочный и ничего воровать не хотели, но такую написали спецификацию, что вам продали дерьмо, или же, напротив, заточили под кого-то... Если заказчик при наличии у него стандартной спецификации по тендеру ее не использует, это может натолкнуть систему рискового менеджмента отреагировать. Наша цель — находить проблемные тендеры еще до того, как они будут закрываться...

— Ваша история появления на госслужбе. Кто вам позвонил с предложением?

— Наоборот — я звонил. Поскольку решил, что должен быть участником перемен, которых я желаю своей стране. Ту философию, которую изложил в нашем разговоре, я же не сейчас придумал!

— Так кому нужно было позвонить, чтобы достигать перемен на должности заместителя министра?

— Я знал много членов правительства. И когда Кабмин собрался, я написал многим из них, что готов принять участие в работе как волонтер, сотрудник, советник. После чего меня скоординировали с рекрутинговой компанией, которая осуществляла набор потенциальных членов правительства. Я общался с Peterson Partners. Прошел несколько собеседований. В том числе — с Абромавичусом. И в конце концов мне предложили эту должность. У меня не было четкого желания идти в Минэкономики. Я говорил, что пойду работать в то направление, где смогу быть максимально полезен, и готов был проработать в государственной службе полтора года...

РУБРИКА МАКСИМА НЕФЕДОВА В «ФЕЙСБУКЕ»

ПОБЕДА НЕДЕЛИ:

Украэрорух/uksatse заказывал проектно-сметную документацию для одесского диспетчерского центра

Бюджет: 800 000 грн.

Сума договора: 506 000 грн.

Экономия: 45%

Победитель: ООО «Цивильпроект»

В тендере приняли участие 6 компаний, 5 из которых активно торговались.

ИЗМЕНА НЕДЕЛИ:

Департамент экономики и инвестиций КГГА закупал услуги по организации конференций

Бюджет: 40 000 грн.

Сума предложения: 50 грн.

Сума договора: 39 050 грн.

Экономия: отсутствует.

Победитель: ООО «Туристическая компания «Киевский Супутник».

Аукцион не состоялся.

Тендер объявлен 02.12 на проведение конференции 09.12.

Для подачи предложения заказчик отвел аж 9 часов, с 9-00 до 18-00 04.12. Только один продавец подал предложение, причем по явно фейковой цене, чтобы исключить участие кого-либо другого. Но в договоре о предоставлении услуг №КИСВ/2015 стоимость подняли фактически до бюджета.

Вполне возможно, что это следствие плохого планирования, которое привело к тому, что сделали псевдозакупку у наперед известного победителя. Не исключаю, что поставщик допустил ошибку при вводе данных, времени не было, мероприятие нужно проводить, переобъявлять нет времени и все такое...

Но должно быть стыдно...

* пост от 1 февраля 2016 року