В память о Джеймсе Мэйсе

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Мы не только хотим увековечить память Джеймса Мэйса. Главное — это Голодомор, историческая память, которой Джеймс Мэйс посвятил значительную часть своей жизни. Когда Мэйс начал заниматься устной историей Голодомора в Америке и помогать Роберту Конквесту, ему было 29 лет. К сожалению, он ушел от нас в очень раннем возрасте. У него осталось большое наследие, и это наследие в таком состоянии, что непригодно к массовому освоению. У него есть книга, одна из первых среди изданных в Кембриджской серии «Украиноведение». Ее тираж вполне устраивает специалистов, но было бы очень хорошо, если бы эта книга была переведена на украинский язык, так же, как переведена книга Роберта Конквеста «Жатва скорби» о голоде 1932—1933 гг. в Советском Союзе. Кстати, в эту книгу есть очень большой вклад самого Джеймса Мэйса. Но самое главное, на мой взгляд, — это трехтомник свидетельств людей, которые пережили Голодомор и которых опрашивали в Канаде и Соединенных Штатах, когда действовала Комиссия Конгресса США по Голодомору, исполнительным директором которой был Джеймс Мэйс. Это более полутора тысяч страниц мелким шрифтом, и на 70% это не нужно переводить, потому что оно напечатано на украинском языке. Трехтомник вышел совсем небольшим тиражом в Вашингтонской государственной типографии для нужд Комиссии. Нужно найти средства, чтобы в первую очередь переиздать это, ибо это издание сделано по очень прогрессивной методике опроса. Это не просто воспоминания, и даже совсем не воспоминания, а прямые ответы на прямые вопросы, продуманные по определенной системе. На основе этих ответов можно сделать много выводов, имеющих огромное значение для исторической науки. Нужно сделать трехтомник доступным украинскому обществу. Третье, на чем хотелось бы остановиться, — это собственно доклад Комиссии американского Конгресса, который также занимает около пятисот страниц мелкого текста. Это материал на английском языке. Сейчас он имеет значение историографического источника. Там много есть такого, что и сейчас очень нужно, а также много такого, что важно для исследования самого процесса овладения нами проблемой голода. К тому же, это документ, который очень повлиял на советско-американские отношения конца 80-х — начала 90-х годов. Четвертое — это творчество Мэйса в Украине. Это несколько статей в журнале «Політична думка», очень много статей в газете «День», постоянная рубрика в английском, а потом и в украинском варианте газеты. Пятое — это, по- видимому, наши воспоминания о Мэйсе. Вот, например, я опубликовал большую статью в газете «День» (№...) — рассказ о том, откуда появился господин Мэйс, откуда появилась эта Комиссия, как они встретились во времени. Здесь много случайного, а в результате, если бы была Комиссия и не было бы Джеймса Мэйса, то не было бы ничего, потому что таких комиссий у американского Конгресса было много, и при таком небольшом финансировании (вначале там было 400 тыс. долларов) они могли просто ничего не сделать. Но сделано очень много.

Думаю, я здесь насчитал материала на много томов, значит, нужно определить приоритеты. Нужно сделать книгу о Джеймсе Мэйсе, но я не знаю, что в нее должно войти в первую очередь. Возможно, это его публикации в газете «День». Конечно, нужно действовать не «от годовщины к годовщине», а в режиме «он- лайн», сделать это частью наших усилий, с тем, чтобы эта конкретная задача была выполнена. И эту задачу я вижу прежде всего в том, чтобы доказать всему миру то, что впервые сформулировал Мэйс: голод 1932—1933 годов является геноцидом! Многие люди в мире, в том числе многие ученые этому не верят, и они имеют для этого основания. Им «мешает» Холокост. Многие считают, что если множество украинцев было уничтожено в один год, а в следующем году — нет, то о Голодоморе в виде геноцида не может быть речи — это просто какое-то несчастье, случайное или неслучайное. На самом деле это не так. Мы в Институте истории Украины работаем над этой концепцией. Нужно вести большую пропагандистскую работу в этом направлении, потому что наш мозг до сих пор затуманен марксизмом- ленинизмом. А на Западе специалисты очень часто не в состоянии представить, что такое была советская власть. Одни видят в ней что- то ужасное — на самом деле это не так. Другие видят что-то очень позитивное — это тоже не так. Просто это совсем другое измерение существования. Это окольные пути человеческой цивилизации, при которых был возможен и Голодомор, и много хороших вещей — в литературе, искусстве и т. д.

Роман КРУЦИК: — В свое время, в 2001 году, мы обратились к Конгрессу Соединенных Штатов Америки, поскольку те материалы Комиссии, которые были переданы в Верховную Раду к 60-й годовщине Голодомора, остались в подвалах Парламентской библиотеки неразобранными. Это все материалы работы Комиссии, и, фактически, все это — обработка, упорядочивание этих материалов — все это была работа Мэйса. К нашему приятному удивлению, буквально за неделю мы получили копии всех этих материалов: трехтомник устных свидетельств, материалы работы Комиссии, выводы и тому подобное.

— То есть эти материалы и пленки сейчас находятся в распоряжении общества «Мемориал»?

Р.К.: — Есть один комплект — в подвале Парламентской библиотеки. Однажды я увидел их: они лежат там связанные в стопки, а в углу лежат кассеты, причем некоторые уже побитые. Мы подавали ходатайство в Верховную Раду, чтобы передать их в архивы, в школы, но не получили ответа. Поэтому мы обратились при содействии Мэйса к американскому Конгрессу и получили эту копию.

— Кассеты тоже?

Р.К.: — Нет, к сожалению, кассеты были в единственном экземпляре. Когда 7 октября прошлого года мы делали совместную с Национальным университетом международную конференцию, то приняли обращение к Верховной Раде по поводу этих материалов. Но, к сожалению, Верховная Рада не решила этот вопрос — по-видимому, из-за занятости политическими вопросами...

Наталья ДЗЮБЕНКО-МЭЙС: — К Джеймсу очень часто обращались ученые, которые хотели иметь доступ к тем материалам. Не только те, кто занимается этой тематикой, но и филологи, историки. Когда-то Олесь Гончар назвал эти материалы «Черной «Иллиадой» украинского народа». Ведь это и говор, и диалекты — на самом деле бесценный материал. Но, насколько мне известно, никто из научных кругов не получил доступа к этим пленкам в силу каких-то запретов. Кто знает, может, они вообще не сохранились или сохранились не в полном объеме.

С.К. : — Я еще хочу подчеркнуть, что эти кассеты бесценны еще в том понимании, что они готовились в восьмидесятых годах, когда эти люди еще были живы. Теперь свидетелей голода очень мало, ведь человеку должно быть уже около девяноста лет, чтобы он помнил Голодомор. Таким образом, сейчас мы можем строить наше знание, собственно, только на тех кассетах.

Р.К. : — Я считаю, что вообще нужно ставить вопрос шире и издавать все эти материалы. Это будет лучшим способом почтить память Джеймса Мэйса. Во-вторых, необходимо собрать его публицистические статьи в прессе, которые всегда вызывали большой интерес у украинского читателя. А если ставить вопрос еще шире, то нужно подключать какие-то государственные факторы и говорить об учреждении премии за честность журналиста имени Джеймса Мэйса. Если бы он не занимался делами украинской истории, Голодомора, возможно, его жизнь совсем сложилась бы по-другому. Его идеи не были восприняты американскими учеными, потому что они находились под большим влиянием российской белогвардейской диаспоры, которая, конечно, трактовала историю Украины по-своему. И, собственно, здесь есть и сама его позиция честности. Он очень много сделал, чтобы преодолеть это положение. Когда-то я его спросил: «Джеймс, где вам лучше работалось — там или здесь?», он ответил: «Когда я узнал об Украине, об этой трагедии, я захотел пожить среди этих людей, посмотреть на них, изучить их, узнать намного глубже тот народ, который вытерпел такие вещи». Я думаю, нужно, по-видимому, выйти на государственный уровень и обдумать учреждение премии имени Джеймса Мэйса, который протянул свою порядочность и честность с другого континента. А кроме того, нужно еще рассмотреть вопрос установки памятника Джеймсу Мэйсу в Киеве.

Кстати, я привез из Монреаля первый фильм о Голодоморе — «Неведомый голод» режиссера Тараса Гупало. Он на английском и украинском языках, и основной комментарий в этом фильме, который представлялся Конгрессу США, дает совсем еще молодой Джеймс Мэйс.

Н. Д.-М. : — Этот фильм показывали в ООН в прошлом году во время 70-й годовщины Голодомора, и его посмотрели практически все представительства ООН в Соединенных Штатах. На показе также выступал Джим — фактически единственный от Украины — с публичной лекцией о том, что произошло семьдесят лет назад.

Олег БИЛЫЙ : — Я хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство, связанное со временем, в котором мы живем. Дело в том, что ни один из этих способов увековечения памяти — будь то фильм или издание сочинений — возможно, не даст того эффекта, который нужен всем нам, украинцам, сегодня, в государстве, которое еще и до сих пор сталкивается с проблемами, которое еще до сих пор находится под угрозой. По моему убеждению, лучший способ организации всех этих материалов, их обнародования, активизации — это создание национального Мемориала-музея. В таком музее можно было бы, вполне естественно, часть экспозиции посвятить Джеймсу Мэйсу. В мире есть хорошие примеры: Армения, в которой существует Национальный мемориал-музей геноцида. Если не будет создан такой музей, то дальше наших разговоров, дальше, я бы сказал, порой болезненных, сентиментальных воспоминаний о тех временах мы не пойдем. Я убежден, что нам следовало бы в первую очередь распространить знание о геноциде в Украине, потому что доказывание внешнему миру, что это был именно геноцид, возможно, не так существенно для национального самосознания украинцев, как доказывание этого факта внутри нашей страны, находящейся в состоянии драматического возрождения и становления. Многих ли людей в Украине встревожил факт геноцида в Руанде, гибель около миллиона людей? Пропорционально населению этой страны, это катастрофическая потеря, так же, как катастрофическими были потери для украинского народа. В результате геополитических спекуляций возникают различные интересы, и они в разные периоды приобретают ту или иную окраску. Например, в 30-х годах американские журналисты, которые стремились подтвердить необходимость стратегии признания Советского Союза, в определенный момент закрывали глаза на факты геноцида. У нас не может быть гарантий, что любая страна, в первую очередь, наша соседка — Россия, не сделает то же самое, чтобы и впредь существовала и подпитывалась легенда о стихийном бедствии. Вообще, возвращаться к вопросу создания этого музея в первую очередь следует через Верховную Раду Украины. Возможно, это стоило бы сделать осенью, когда текущие политические вопросы утратят свою остроту...

Я думаю, как бы мы ни спланировали сегодня увековечение памяти Джеймса Мэйса как проводника и локомотива идеи правды о геноциде-Голодоморе, в первую очередь нам нужно сделать это воплощением более широкого проекта, то есть Мемориала-музея Голодомора.

Евгений ПРОНЮК : — Бесспорно, говорить о Джеймсе только как об историке будет неправильно, потому что это сужает его творчество и круг проблем, которыми он занимался. Мне кажется, что Джеймс Мэйс — это человек, чувствующий человеческую боль. Он носил в себе человеческие обиды. По-видимому, именно в Украине было очень много боли, и из-за этого он стал защитником именно украинских стремлений. Вероятно, именно сосредоточение здесь этой боли, этой беды, этих страданий привлекло его внимание, и он занялся Украиной и поселился среди нас. Из этих очевидных соображений он и занялся исследованием Голодомора.

Я хотел бы также отметить актуальность творчества Мэйса для нашего времени. Те материалы, которые он собрал, деятельность его Комиссии, его статьи — они делают то, что также пытается делать наше Общество: разоблачение коммунистических преступлений, напоминание о них. Конечно, нужно идти дальше и добиваться наказания за эти преступления. Но для Мэйса главным было — говорить о них, вызывать у людей такое состояние, которое сделало бы невозможным повторение чего-то подобного. И все, что бы мы ни делали вокруг увековечения памяти Мэйса, — издание его произведений, присвоение улицам его имени, — все это также стремление к утверждению исторической истины, стремление помочь человечеству избавиться от этих вещей. Те фразы, которые здесь уже упоминались, что якобы Голодомор был стихийным бедствием, — это историческая фальшь, которую коммунисты и сегодня продолжают утверждать. Мэйс для нас выступает как историк настоящей украинской истории, носитель фундаментальных гуманистических идеалов, на которых, собственно, и держится современная человеческая цивилизация.

Я считаю, что нужно думать о том, чтобы назвать именем Мэйса улицы, школы. Мы, общественные организации, с которыми он сотрудничал, газета «День», в которой он работал, можем предложить назвать его именем улицу, где он жил. Его уже назвали «великим украинцем», но это только одна грань его личности. Он был человеком будущего, потому что хотел видеть мир совершенным, без насилия, без несправедливости, без страданий, без горя.

Морган УИЛЬЯМС (США) : — Прежде всего хотел бы поблагодарить за приглашение на этот «круглый стол», что для меня большая честь. Я разделяю взгляды тех ораторов, которые уже выступали до меня. В то же время хочу подчеркнуть, что многие вещи нам еще предстоит сделать в будущем. И мы должны найти ресурсы и возможности, чтобы правильно спланировать наши действия.

Помню, как в последние годы не раз мы с Джимом обсуждали проекты, которые должны быть реализованы. Соответствующий список этих проектов у меня имеется. Одна из таких важных вещей — это организация музея и Исследовательского центра Голодомора в Украине. Необходимость его создания не может вызывать сомнений ни у кого. Мне известно, что ведется определенная работа по организации такого учреждения, но я знаю также, что до сих пор точно не определено место. Итак, сложно отследить этот процесс. Здесь необходима совместная выработка новых и свежих идей. Последнее, что я слышал, — что музей, который раскрыл бы миллионам людей масштабы преступлений коммунизма, планируется разместить в Украинском доме. Известно, что и Администрация Президента, и Верховная Рада Украины поддерживают саму идею создания музея — но практически почти ничего не делается.

Вдумаемся: речь идет, возможно, о крупнейшем преступлении, совершенном против Украины за несколько последних сотен лет, и очевидно, что такое никогда не должно забываться. Если ни музей, ни исследовательский центр так и не создадут — это будет ужасно.

Н. Д. : — Господин Уильям, по вашему мнению, как можно использовать такой мощный и еще не реализованный фактор, как материальная и моральная поддержка украинской диаспоры в решении этой проблемы?

М.В. : — Диаспора может и должна сделать очень много, но я считаю, что главное — использовать все имеющиеся интеллектуальные, материальные и человеческие ресурсы в Украине. Еще раз хотел бы подчеркнуть: задача — создание музея мирового уровня, который бы не уступал в научном и организационном отношении всемирно известным музеям, посвященным истории Второй мировой войны. Итак, и работы, и проблем впереди очень много.

Хотел бы хотя бы вскользь коснуться еще одной проблемы. Сейчас уже можно утверждать (об этом знал и писал Джим Мэйс), что многие российские фотографии 1921—1922 гг., по сути, являются документами не русских голодающих, а украинского Голодомора и идентифицированы именно как таковые. Стоит обратить внимание и на такой аспект. Наши критики утверждают: все ваши исследования истории и жертв Голодомора были сделаны в подавляющем большинстве за пределами Украины. А это снижает их ценность.

С этой точки зрения, три тома исследований Мэйса — это обработанные свидетельства людей, лично переживших Голодомор, но на момент, когда с ними общались, жили уже за пределами Украины. Тем острее необходимость привлечь молодых исследователей-историков, которые могли бы именно в Украине находить тех очевидцев, которые еще остались. Нужно должным образом документировать эти вещи, это очень важно.

Но Джеймс Мэйс интересовался не только проблемами Голодомора — вот что необходимо подчеркнуть. В фокусе его внимания всегда находилось, в частности, разрушение семи тысяч церквей в Украине, уничтожение интеллигенции в 20—30-е годы ХХ века. Вообще, концепция Джима о геноциде в Украине намного шире, чем анализ истребления крестьянства. Речь идет об истреблении культуры, частного бизнеса. А сейчас живут потомки жертв этого геноцида. Если посмотреть правде в глаза, то следует признать, что фактически тогда была разрушена целая Украина. Практически все социальные структуры были уничтожены. Это продолжалось с 20-х годов до 1939 года. И во многих статьях Мэйса в «Дне» рассматривался вопрос: как бы найти путь к тому, чтобы отстроить, восстановить эти структуры. Он верил, что это возможно. Наша миссия — делать все, чтобы это произошло.

В дополнение ко всему сказанному хотел бы поделиться одним смелым, но вполне реальным планом. Мы дадим как можно больше материалов из статей Джеймса на наш веб- сайт (на все 24 часа), тогда все эти тексты на украинском и английском языках могли бы видеть исследователи со всего мира.

С.К. : — Проблему Голодомора и личность Джеймса Мэйса объединяют вполне справедливо. Центру изучения Голодомора, бесспорно, следует дать имя Джеймса. Замечу, что этот Центр, согласно Указу Президента, юридически уже создан. Но никакого финансирования не было и не будет, пока заблаговременно не будут представлены соответствующие предложения в Госбюджет.

Есть грандиозные мировые аналоги, мировые примеры — Яд-Вашем (Израиль), Институт памяти народовой (Польша). Итак, нужно договариваться и подготовить ходатайство в Верховную Раду, Администрацию Президента, а также предложения о включении в бюджет на 2005 год средств на Центр.

Бесспорно, необходимо издать труды Джеймса Мэйса в серии «Библиотека газеты «День». Трудов по истории Голодомора у нас еще крайне недостаточно. Если в этой связи говорить о Верховной Раде, то она, будучи до 2002 года в определенной (немалой!) степени «левой», не затрагивала проблематику Голодомора. После того как во главе Верховной Рады стал историк Литвин, дело сдвинулось с места. Институтом истории Украины НАН Украины издана книга по Голодомору (объем — 900 страниц); подготовлен, кроме того, новый сборник уникальных документов (совместно с ФСБ России), но средств на его издание нет.

Н. Д.-М.: — Нужно обратиться к диаспоре (Филадельфия, Чикаго), чтобы готовить воспоминания о Мэйсе.

Лариса ИВШИНА: Возникает вопрос, может, самый главный: почему же не выполняется Указ Президента о создании Мемориального центра? Особенно интересно было бы спросить это у чиновников, у политиков, которые накануне выборов уже начали «охоту за голосами». Помню, когда я была в Женеве, в знаменитом Музее Красного Креста (в мире очень мало таких), то была просто неприятно поражена тем, что в экспозиции музея нет даже ни одной строки об Украине, о Голодоморе (хотя, например, катастрофы других народов широко представлены). Мы с Джеймсом говорили о том, как, с привлечением и нашего посольства, можно было бы исправить ситуацию...

Р.К. : — Мы (общество «Мемориал») готовы быть посредниками. Между прочим, я член оргкомитета Центра изучения Голодомора. И должен сказать: на государственном уровне 70-я годовщина трагедии нашего народа отмечалась более чем формально. Правда, справедливости ради отмечу, что киевские власти выделили место для памятника жертвам Голодомора на улице Трехсвятительской. Но ведь и по сей день продолжается спор о выделении бюджетных 5 миллионов гривен на эту цель между Госстроем и Главархитектурой. Нельзя так делать: прошла 70-я годовщина катастрофы, и словно все забыто!

И — абсолютно позорный факт. В «подвалах» Верховной Рады, начиная с 1993 года, «размагничиваются» оригиналы уникальных свидетельств очевидцев Голодомора, гибнут оригиналы бесценных, уникальных видеокассет, которые 11 лет назад были переданы группой ученых (среди них был и Джеймс) руководству Верховной Рады. Сколько раз мы писали во властные структуры! Собственно, кому-то есть дело до судьбы этих видеокассет?

Н. Д.-М. : — Джеймс лично вручил видеокассеты Ивану Степановичу Плющу. А потом самого же Джима к ним не пустили...

Л. И.: — Немедленно нужно обратиться в Секретариат Верховной Рады...

Р.К. : — Дело в том, что этот Секретариат как был, так и остался наполовину левым.

Л. И.: — Конечно, левые не хотят портить отношения с Россией (известна ее точка зрения на Голодомор). А вообще естественно, что люди прячутся от боли. Но мы, как и украинские общественные организации, должны выполнять свои сверхзадачи.

И еще один очень интересный вопрос возникает. Вот господин Кульчицкий говорил, что Украина является постгеноцидным обществом. А дальше что? Что должно делать общество в связи с этим, как меняться, в каком направлении трансформироваться? Какие нужно подготовить образовательные, культурные программы?

Р.К. : — Должна быть государственная оценка и хотя бы моральное осуждение геноцида.

О.Б. : — Иногда отвечают, что термин «постгеноцидное общество» — это метафора. Но я лично осторожно отношусь к такой «метафоре». Изменился сам антропологический тип людей на нашей земле. И такая ситуация в известной степени типична на постсоветских просторах. Не потому ли так плохо выполняется Указ Президента?

Л. И.: — Напугали на поколение вперед... Но все, что будет зависеть от газеты «День», будет сделано — хочу это отметить. Речь идет и об информационной поддержке этой работы, и о создании Фонда Джеймса Мэйса, и о музее и Исследовательском центре, и об издании книги его статей в нашей серии — «Библиотека «Дня», и об обращении к органам государственной власти по поводу увековечения памяти Джеймса.

Н. Д.-М. : — Я особенно благодарна газете «День» за поддержку. Очень больно, что Джима с нами нет. Но давайте утешаться вот чем: это прекрасно, что он у нас был. И есть!