Ирина ПРОХОРОВА: Культурное сословие совершенно отрезано от средств массовой информации

Нам интересна идея создания интеллектуальной корпорации, чем занимается в России руководитель издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Подобной идеей с самого своего основания занимается газета «День». В московской студии «Радио Свобода» Ирина Прохорова говорит о президентской гонке, где она была доверенным лицом своего брата.

Предлагаем читателям отрывки беседы Ирины ПРОХОРОВОЙ, в которой принимали участие журналист «Радио Свобода» Данила ГАЛЬПЕРОВИЧ, специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ» Анна НАРИНСКАЯ и шеф бюро «Лос-Анджелес Таймс» в Москве Сергей ЛОЙКО.

— Гласность относительно вашего брата менялась. Когда начиналось издательство «НЛО», многие люди интересовались, откуда деньги, эти две фамилии даже не ассоциировались. И впечатление (и не только мое), что это было как бы под некоторым секретом какое-то время, а с созданием фонда эти отношения вышли из тени. Это впечатление, или это так и было?

— Я думаю, что это скорее впечатление. Я никогда не скрывала, чья я сестра, и мой брат с самого начала основания журнала мне помогал, и благодаря ему журнал стартовал. Тогда он еще не был тем, кто он есть сейчас, и слова «олигарх» еще не было в практике нашего общения. Тогда еще был кооператив, он был совсем молодой человек, и на те немногие деньги, которые были, он просто помог мне стать на ноги. И я каждый раз благодарила его (и публично) за то, что он помогал гуманитарной науке выжить. Брат просто долгое время не был публичной фигурой. Он был банкиром, занимался другой сферой деятельности, поэтому, наверное, прямой ассоциации не происходило. Другое дело, когда возник фонд. А уж когда он стал политиком, совершенно понятно, что это стало известным большей части публики. Мне кажется странным, если бы я стала ходить и подчеркивать, кто у меня брат. И у него не было желания быть на виду, хотя он помогал очень многим в 90-е годы, поддерживал огромное количество людей, институций и так далее, но это была частная поддержка, вполне бескорыстная. А потом интерес обычно к таким людям, как мой брат, скорее в сфере желтой прессы. Как-то очень интересно про жизнь графьев и богатых послушать. Как правило, бизнес-мир — закрытый, потому это, может быть, как-то не соединялось одно с другим.

— Для многих, и для меня в том числе, дебаты с Михалковым были откровением. В нашей политике мало женщин. Вот этот несомненный сценический успех, что вас увидела и узнала вся страна... вы не хотели бы развить эту тему и тоже пойти в политику?

— Этот вопрос задают мне многие, и я, честно говоря, не очень понимаю, как на него отвечать. То, что я искренне хвалю своего брата, никак не умаляет моих достоинств в своей области. В данном случае я не тушуюсь, но я считаю, что те 20 лет, которые я занимаюсь развитием «НЛО» как целой корпорации интеллектуальной, это вообще важнейшая вещь для меня и личный огромный проект, имеющий большой резонанс в образованной среде. Таких проектов довольно много в разных культурных областях, и то, что они, к сожалению, практически неизвестны широким зрителям, это грустное явление. Я думаю, что тот оглушительный успех, который имели эти дебаты, помимо других составляющих, — это то, что первый раз возник на телевидении разговор о культуре, и я была просто представителем того, простите, культурного сословия, которое многочисленно, креативно, но которое совершенно отрезано от средств массовой информации, от объяснения людям, чем мы вообще занимаемся и насколько это важно для развития страны. Почему-то всегда считалось, особенно последние 10 лет, что людям надо давать какое-то легкое развлечение и они совершенно не способны воспринимать идеи. И выяснилось, что часовой разговор о проблемах культуры затронул огромное количество людей разных профессий, сословий и так далее. В данном случае я себя воспринимаю не только как доверенное лицо брата, но и как доверенное лицо моей профессиональной среды, я ее защищала, показывая, что главное — это мы, а не какие-то люди, бряцающие оружием и анекдотами, чувствующие себя хозяевами жизни.

— Вы сказали, что в России есть множество способных и креативных людей, отрезанных от медиа. И за 10 лет образовался этот культ то ли мачо, то ли люмпена, вот как бы такой все более фашизующейся среды. Почему вам кажется, что люди, о которых вы говорите и которых вы, как вы сказали, представляли и в кампании, и в программе, одержат хоть какую-то победу или добьются какого-то успеха, получив больше пространства в медиа?

— Ничего нового в этой люмпенизации нет, это вообще была вся тактика советской власти, которая одной рукой вроде бы сеяла просвещение, а с другой стороны насаждала культ такого люмпенского отношения к жизни. И это реанимация в связи с идеей ностальгии по советскому, и эти технологии просто задействованы. Но это очень плохо, что запрос на культурного героя, скажем так, никак в медиа не реализуется. По моей издательской и благотворительной практике я бы не стала говорить, что большая часть общества тяготеет к люмпенству. Она тяготеет, потому что больше никакого выбора людям не предоставляют. Я не устаю повторять, что кредит доверия к культуре и уважения к образованию очень велик во всем обществе, потому что это безошибочно воспринимается людьми как реальный и единственный социальный лифт. Если мы хотим вывести детей в светлое будущее, им надо дать образование, это понимают все, и даже те, кого мы часто называем люмпенами. Я хочу показать, что когда мы, например, пять лет подряд делаем книжную ярмарку в Красноярске — туда приходят разные люди, не только культурное сословие, которых большинство, но приходят люди абсолютно разных профессий. Потому что это внутренне воспринимается как престижное, а это очень важный фактор приобщения к культуре, и я бы сказала, что просто не хватает работы с людьми. А какую информацию эти люди получают? Какой другой культ они могут создавать? Они тоже видят, что в стране все неблагополучно, и такие простые представления, что нужен сильный человек, вот такой мужик, который поведет нас в правильную сторону. А уж дальше достраивается образ этого сильного. И это вполне можно обсуждать: кто такой сильный лидер, какие качества силы...

— Но наша среда как раз пренебрегает народом. Большинство требований, которые были на митингах, это были требования, нужные креативному классу и так далее, это не были требования того, что нужно народу. Вы затронули тему реформы образования, а где митинги против реформы образования? То есть это все не в пользу народа.

— Но это же все-таки начальный процесс переосмысления в нашем обществе приоритетов. Конечно, если мы не будем серьезно говорить об образовании, о реформировании всеобуча, которые необходимы, мы закладываем мину быстрого действия под себя. Потому что если мы отбрасываем большинство людей в абсолютно неграмотную сферу — это катастрофа, особенно для постиндустриального общества. В данном случае я вполне самокритична и понимаю, что просветительские функции должны быть одними из приоритетных в нашей профессии, чего мы отчасти как-то не понимаем. И поиск правильного языка донесения новых смыслов должен быть разный. Если люди не готовы воспринимать сложные специализированные тексты, могут быть и развлекательные тексты, но это не должно быть идеологической жвачкой, а должны быть серьезные вещи, доступным языком рассказанные людям.

— Ирина Дмитриевна, Сергей Адамович Ковалев недавно мне рассказывал, как он подошел к Михаилу Прохорову на митинге на Пушкинской площади и попытался выяснить, какую партию хочет создавать ваш брат. Оказалось, что это должна быть «партия хороших людей». То есть человек хочет создать партию из кого угодно, люди могут быть республиканцами, анархистами, но главное — чтобы они в демократию верили. Такого же не бывает.

— Мне кажется, и я могу в данном случае скорее процитировать своего брата, что он в этом смысле прав. Я думаю, что мы сейчас находимся в процессе изменения вообще всей партийной жизни, не только в России, но и в мире. Мы видим, как появляются другие партии, другие лозунги, что старое деление на правых и левых, демократов и консерваторов — эти все понятия перестают работать. На самом деле в мире происходят титанические сдвиги, и в политической жизни в том числе. И мне кажется, то, что брат пытается сформулировать, может быть, он не нашел еще четко, но он чувствует, что в России, назови себя демократом, социалистом, эти названия ничего не выражают. Общество наше довольно специфически стратифицировано, его мы даже до конца не понимаем. Мне кажется, он нащупывает опору, то ядро людей, которые могут называть себя кем угодно, но в жизненных практиках и своих внутренних ощущениях хотят демократического развития. А именно то, что выдвигала Болотная: свобода, ответственность власти за жизнь и безопасность, уважение к человеку, то есть целый ряд важных базисных вещей, которые люди могут совершенно не ассоциировать, условно говоря, с демократией, поскольку слово затерто и ошельмовано в 90-е годы, но совершенно четко систему ценностей они определяют. Давайте подождем.

— Каково ваше отношение к Владимиру Путину? Как вы видите время его нового президентства, чего вы ждете от него?

— Я бы сказала, что, наверное, у нынешнего президента, который вот-вот вступит в должность, два пути. Я говорю опять же свое личное мнение. Если он услышит протестное движение, месседж общества, которое просит, требует каких-то изменений, назревших в его недрах, тогда будет какой-то разумный компромисс с людьми, какая-то либерализация целого ряда законов, не только политической, но и социальной и культурной жизни. Второй вариант — наоборот, попытаться сохранить статус-кво и, грубо говоря, закручивать гайки. Мне кажется, второй вариант катастрофичен со всех точек зрения, в том числе для самого президента. Что в этой ситуации победит — знаете, мы, наверное, в определенный момент увидим. Мне бы очень хотелось надеяться на какой-то здравый смысл. Мне кажется, здесь все зависит не только от него самого, но и от той команды, которая сложится вокруг него, кто будет определять во многом его видение ситуации и знания о стране. В данном смысле мы стоим, я думаю, на перепутье более позитивного сценария и более драматического. Что победит — Бог его знает. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь что-то зависит от самого общества, от степени его самоорганизации, от степени сознательности, понимания, консолидации, кристаллизации некоторых серьезных, четких требований, не просто криков «Долой!», но уже формулировки, в чем суть протеста. И это будет такой обоюдный процесс. И общество сейчас в таком положении, что оно тоже выбирает пути понимания. И что победит: здравый смысл и четкое осознание или деструктивные протестные настроения просто захлестнут? У нас уже были печальные истории этих переворачиваний лодок, приводившие к катастрофическим сценариям. Хочется надеяться, что печальный опыт научил общество искать другие пути борьбы за социальную справедливость.

— В последнее время разворачивается сразу несколько кампаний, которые я бы назвал православно-фундаменталистскими. Здесь и наказание похулиганивших в храме девушек, и внесение в Госдуму закона о запрете пропаганды гомосексуализма. Вы занимаетесь просветительской деятельностью, и такие люди обычно много сталкиваются с церковью. Ваша оценка ситуации? Происходит ли усиление православного фундаментализма? И если да, насколько это опасно?

— Конечно, происходит, что очень грустно. И мне кажется, что особенно опасно то, что просто разговоры о церкви как социальном институте вообще не ведутся много лет, это стало зоной умолчания, таким табу. А я думаю, что это плохо, прежде всего, для самой церкви. В данном случае я говорю прямо: я человек неверующий, я в церковь не хожу, при этом очень уважаю верующих людей, у меня много друзей, как я уже говорила, которые верили в 60-70-х годах, когда это вовсе не поощрялось. В начале 90-х годов у Русской православной церкви и вообще у конфессий российских — все-таки у нас многоконфессиональное государство — был исторический шанс, который, мне кажется, не используется. Именно в нашем жестоком полукриминальном обществе запрос на гуманность, гуманизацию жизни колоссальный. И вот здесь, мне кажется, у церкви такая священная миссия — быть посредником между репрессивной властью и измученным обществом. Мне грустно, и у нас есть много замечательных священников, которые ровно этим занимаются — просвещением, пытаются вести разговоры о реформировании церкви, что необходимо. И грустно, что этот шанс, мне кажется, упускается. В данном случае трагедия русской церкви в XX веке во многом была спровоцирована тем, что церковь не смогла добиться независимости от государства, она была служанкой государственной власти, что трагически сказывалось на ней. И удивительно, что, добившись независимости, церковь не понимает, что сближение с государством губительно для самого института церкви. Жалко, что это не обсуждается открыто, и мне кажется, это очень позитивно сказалось бы на отношении к церкви и, может быть, привлекло бы к ней большое количество людей, которые потенциально хотели бы верить. То есть уже институционально верить, скажем так.