Мужской стриптиз, или Где взять украинского Андре Мальро

— Михаил Юрьевич, как меняется сегодня восприятие культуры? Как новый зритель отличается от того, к которому вы привыкли?

— У нас театральный зритель за последние десять лет изменился радикальнейшим образом. Мое поколение примерно на протяжении двадцати лет ощущало, что люди во многом шли в театр за той гомеопатической дозой правды, которой они не находили в обществе. Когда они получали свою дозу, они взрывались аплодисментами. Такой спектакль был не просто модным, он становился спектаклем гражданского звучания, театральные залы были полны. С другой стороны, это ограничивало целое поколение актеров, оно прошло мимо Шекспира, мимо Мольера, мимо проблем великой мировой драматургии — чувства, долга и так далее.

— Но даже когда ставилась классика, она ставилась ради того, чтобы вынуть из нее востребованные сегодня (то есть — тогда) смыслы.

— Конечно. Реагировали на актуальность. И вот когда наступила гласность, и эта правда вылилась океанами на страницы прессы, стало понятно, что театру не угнаться за этим.

— И не надо, наверное.

— И не надо. Но, с другой стороны, надо было чем-то компенсировать. И оказалось, что поколения артистов воспитаны на очень средней драматургии. Мы ведь гордились тем, что пьеса плохая, а мы ее «вытащили». И когда мы вновь попытались прикоснуться к великой драматургии, оказалось, что мы технологически и душевно к этому не готовы. В великой драматургии совсем другой уровень страстей, которыми нужно жить. Чтобы актер не плевался, не сопел, а в этом ритме был сознательным, мужественным...

— Но тут на одном временном сломе, мне кажется, совпало две проблемы. Одна — это обретение гласности и, соответственно, утрата актуальности тех решений, которые апеллировали к чувству правды. И вторая: во всем мире меняется восприятие искусства: и процедуры, и запросы. Повторяю, для нас это совпало. Но юное поколение, которому сейчас восемнадцать, уже имеет установку на другой тип получения удовольствия. Одна моя юная знакомая, ей как раз восемнадцать, на днях радостно сообщила, что собирается в ночной клуб на мужской стриптиз. Мы с женой упали... А выяснилось, мы не так поняли. Она говорит: «Это прикольно».

— Что значит: «прикольно»?

— Вот видите, вы не знаете. «Прикольно» — это забавно. То есть, не понимая механизма реакции юного поколения, можно вообразить черти что. Да не мужики их голые на сцене интересуют! В их восемнадцать мужики — это давно не проблема. Напротив, они специально идут издеваться над тем, что старшие дядьки и тетки воспринимают серьезно. Они ищут чего-то забавного, провокативного, но не обременительного и к тому же укладывающегося в не очень длинный синтаксис — так называемое «клиповое мышление». Я, со своей стороны, с этими детьми, которые составляют все большую часть аудитории, не знаю, как общаться.

— Вы очень точно ставите диагноз.

— Это не диагноз, потому что я не уверен, что это болезнь. Тип культуры такой...

— Мы должны понять, почему это произошло. Что же касается театра, у Чехова есть такая замечательная фраза: «Театр должен потрясать». Если театр действительно потрясает, даже эта девочка, прикоснувшись к чему-то высочайше духовному, откликнется. Хотя такого сегодня в театре очень мало. Во-первых, нет той драматургии, во- вторых, ту, которая есть, мы ставим плохо, архаично, не поднимаясь до того уровня, который способен задеть этих людей. У меня сейчас третий курс актерского факультета, я им прочел одну, быть может, единственную современную пьесу о молодежи. Там, действительно, есть любовь, секс, но есть и другое: там есть боль, там есть судьба. Я был потрясен тем, как эти девятнадцатилетние ребята остро и больно ее восприняли.

— Но они ваши студенты, извините. Вы же не с улицы пригласили детей. Это не совсем чистый эксперимент.

— Может быть. Но, с другой стороны, мне кажется, что очень сильно виновата власть. Виновата была и виновата есть. Потому что такой дефицит духовной пищи для молодежи, неумение построить духовные проекты и воспитать потребность молодежи в этом от детского сада и школы. Что, честно говоря, существует на Западе. В любой нормальной школе в Англии есть предмет — «театр». И они с шести-семи лет занимаются Шекспиром. Поэтому, когда они вырастают, в двадцать лет у них возникает потребность.

— Да, это не внешнее обстоятельство их жизни, а часть их биографии...

— Но об этом должно заботиться общество. Десять лет назад, когда один товарищ заявил, что в один день все должны заговорить на украинском языке, я сказал ему: «Вы не заставите. Начинать надо с «Івасика-телесика», с детского сада». Мне кажется, что сегодняшний дефицит духовности рождает очень примитивное, однозначное, одноклеточное восприятие культуры.

— Я, откровенно говоря, очень боюсь слова «духовность» и стараюсь его употреблять крайне дозированно. Здесь есть смысл говорить даже не о таких высоких материях, а об элементарном чувстве самосохранения. Когда мне приходится говорить с нынешними политиками у власти или около власти, с каждым по отдельности, часто думаешь: а что, разумный, достойный господин. Но когда из его движений и движений его коллег возникает некая равнодействующая, то возникает ощущение чего-то — не то что не одухотворенного — в страшной степени анонимного. Мне проще смириться с обычным негодяем, про которого я знаю, что он негодяй, и он это знает... Чем с безличностным, таким коллективным «человеком без свойств».

— Одна актриса в Москве очень хорошо сказала: «некто в сером». Я думаю, что наши культурные вожди не понимают одной вещи. Есть такая притча. Человек увидел в саду у соседа красивый цветок. Он говорит себе: «Я хочу такой цветок». Вечером он подкрался, срезал и посадил у себя в саду. Цветок завял. Нулевой цикл необходим, чтобы всходы человеческие появились в культуре. Я неисправимый оптимист и надеюсь, что после всех катаклизмов, которые будут у нас в течение ближайшего месяца, что-то же изменится в отношении власти к культуре.

— Не уверен. По мне, так даже пусть не помогают, лишь бы не мешали, не лезли, не создавали бессмысленных ограничений. И дали людям вздохнуть, чтобы у них остались время и силы — просто силы! — на высокое.

— Думаю, что вы правы. За последнее время (причем, я думаю, что высокие руководители этого не знают) нас обложили таким количеством жутких инструкций, налогов, поборов, что действительно, из каждых ста гривен несчастных, которые мы зарабатываем, — шестьдесят отдаем. Так что нам остается? Мы достаточно взрослые люди, вы в своем деле, я в своем, чтобы понимать: прежде, чем издать какое-то распоряжение, ты должен просчитать все последствия. Иначе будет то, что было в советское время: осушать болота, чтобы потом увлажнять пустыню.

— Но несмотря на это, в чем- то я вам безумно завидую.

— ?!!

— Кинорежиссер может пойти в зал, где демонстрируется его фильм, прожить эти два часа со зрителями и хотя бы постфактум что-то понять. Телевидение, к сожалению, может получить несколько дней спустя очень скупые и недостоверные цифры, сколько человек посмотрело ту или иную программу. В каком месте этой программы человек вздохнул, а в каком засмеялся, на основании этих цифр ни понять, ни угадать невозможно. У вас — ситуация мгновенного ответа. Даже тишина в зрительном зале всегда громкая. Это та обратная связь, которой современные технологии культуры практически лишены. Может быть, именно поэтому давно предрекаемая смерть театра все никак не наступает.

— Тем ответственнее ваши программы, вашу аудиторию ведь не сравнить с нашей. У вас — все взрослое население страны, у нас — ну, семьсот человек.

— В этом и сложность. Всегда есть шанс (я не говорю возможность, я говорю шанс) собрать в одном зале людей, которым тебе интересно что-то сказать. Мы же, по определению, стреляем по площадям, и приходится держать в голове зрителя — то ли реального знакомого, то ли синтетического гомункулуса, — на реакцию которого мысленно ориентируешься. Кроме того, телевидение — это бизнес. Я вообще не поручусь до конца, что телевидение — искусство, а если и искусство, то весьма прикладное. Оно ведь оперирует очень ограниченными смыслами — даже не идеями, а осколками идей. Театральный спектакль может предложить некую модель жизни. Телевидение — в лучшем случае, модель поведения.

— Но все-таки, как театр, по выражению Гоголя, — кафедра, с которой можно сказать миру много добра, так и телевидение — кафедра, с которой можно сказать много добра, а можно — и чего-то совсем другого. У меня такое ощущение, что наши руководители и, может быть, даже телевизионные руководители как- то однобоко понимают телевидение. РТР показывает каждую неделю театральный спектакль на всю Россию, а кроме этого — программа «Арена», а кроме этого — Виталий Вульф... Что мы видим у нас в стране? Мне было безумно стыдно, когда мы получили письмо от московского канала «Культура». Они просят разрешения показать телевизионную версию спектакля «Молодые годы короля Людовика», приуроченную к годовщине Дюма. Это значит, что там люди сидят и считают на полгода вперед. Кто в Киеве мне позвонит и попросит спектакль?

— Тут вот в чем дело: во-первых, и РТР, и «Культура» — российские государственные каналы. А во-вторых, на канале «Культура» не работает власть. Власть его не выстроила, она лишь дала возможность...

— ...Дала возможность, — мы сказали вместе... Власть дала возможность компетентным, профессиональным людям реализовывать то, что они считают нужным. Она доверяет...

— Вот именно. Нельзя надеяться, что министром культуры будет Андре Мальро, как во Франции в свое время. Может быть, и не нужно. Но министр культуры, если перед ним окажется Андре Мальро, должен отдавать себе в этом отчет. И больше я от него решительно ничего не хочу.

— Надо заниматься осторожно и мудро тем, что взойдет через пять, десять лет. И вот еще о чем я хотел сказать. В бедной стране (а мы — бедная страна) должны быть выработаны государством какие-то направления в культуре, которые власть развивает приоритетно, потому что денег на все не будет. Очень хороший пример Польши. У них вызвали руководителей театров и сказали откровенно: господа, денег на всех нет. Десять театров мы субсидируем полностью, мы считаем, что они необходимы. Двадцать театров мы субсидируем на 50 процентов. Остальные — выживайте, как хотите. Это, по крайней мере, честно, а не так, как теперь у нас: всем по чуть-чуть, и никто не может выжить. Я не говорю, что нужно поддержать именно мой театр, но определите приоритеты. Андре Мальро мог выделять Жану Виллару гигантские деньги на Авиньонский фестиваль, начиная с 1946 года, когда Франция была совершенно в разрухе.

— Так ведь именно потому, что в разрухе! Именно будучи в разрухе, она нуждалась в чем-то, что подымет ее с колен. Но невольно получилось, что мы занимаемся ламентациями по поводу бездуховной власти, которой не очень надо, по поводу бездуховного зрителя, которому не очень надо... А что мы сами?

— Это очень серьезный и сложный вопрос. Мне кажется, что знамение времени — это падение профессионализма из-за неопределенности. Вы знаете, что сегодня люди боятся идти к врачам — не потому, что это врачи-убийцы, а потому что это врачи-непрофессионалы. У нас то же самое. Возле моего дома висит афиша: «Театральная студия. Высшее учебное заведение при Театре оперетты. Срок обучения — три года. Выпускает артистов театра, кино, оперетты...» Каждая строчка этого объявления вопиет. Как можно воспитать синтетического актера за три года? И — я ничего не хочу сказать плохого о Театре оперетты, но — где эти кадры, до уровня которых пришедшие студийцы будут вожделенно дотягиваться? Они же, проучившись три года, выйдут с уверенностью, что они — готовые актеры. И это платная студия. Когда я учился на физическом факультете Львовского университета, очень старый профессор на первой лекции по электродинамике сказал: «Хлопче, коли ти до мене прийдеш на іспит і розкажеш мені все, чого ти не знаєш, я тобі четвірку поставлю». И в нашем деле это бесконечно важно. Если молодой актер или молодая актриса понимают, чего они не понимают, у них хотя бы есть направление, куда двигаться.

— В нашей области то же самое. У нас есть институт, а теперь уже национальный университет, в нем есть кафедра телевидения. Там работают уважаемые мною люди, которые в свое время сделали очень много, в частности, в неигровом кино, но которые ни дня не проработали на телевидении. Это требует другой шкуры, другой мускулатуры. Или, по крайней мере, пользуясь вашими же словами, надо понимать, чего ты не понимаешь. Не знаю уж, каких режиссеров они выпускают, но у них есть такая специальность: «телевизионный ведущий». И тут у меня волосы на голове начинают шевелиться. Не за отечественное телевидение — уж как-нибудь, хуже не будет. Но за мальчиков и девочек, которые несут в этот университет свои деньги, и немаленькие, тратят несколько лет своей жизни и выходят, свято веря, что на телевидении существует профессия телевизионного ведущего, то есть человека, читающего чужие тексты.

— Где взять своего Андре Мальро для каждого театра, каждого института?

— Последний вопрос: допустим, мы понимаем, что плохо и где это «плохо» сосредоточено. Допустим, у нас даже есть своя позитивная программа, по Чехову: «Умей нести свой крест и веруй». Где граница терпимости? Могу ли я сказать: черт с вами, меня это не касается? Или я должен сказать: этот ректор, этот главный режиссер, этот директор, этот чиновник — человек случайный, глубоко необразованный и глубоко аморальный, потому что он занимается не своим делом и калечит судьбы других людей. Обязан ли человек уровня, скажем, Резниковича сказать это вслух?

— Очень важно, кому. Как-то Эфрос сказал на эту тему очень хорошо: «Когда я раньше проходил ночью мимо театра «Современник», там всегда горели окна, они репетировали. Теперь я прохожу мимо потухших окон. Неужели они устали?» Я вам честно говорю: я немножко устал. Я говорю в разных кабинетах, меня выслушивают, со мной соглашаются иногда, но все остается. Тогда это был непреодолимый барьер идеологии, сейчас, мне кажется, это барьер суматохи. Поэтому я надеюсь, что после президентских выборов будет, кому это сказать.

— «Дядя Ваня, мы отдохнем!»