Прогулка со Стреляным

Начало же, как водится, было неожиданным.

— Пользуюсь случаем, чтобы сделать комплимент человеку, которого я не знаю, и чьей фамилии точно не помню — по-моему, господин Яворкивский или Яворовский. Он работает на украинском сетевом радио, которое передается во все дома. Как мне сообщили мои слушатели, он недавно сказал, что мало получает за свои передачи, а я, по его словам, — 10000 долларов в месяц. Я, после долгого перерыва, позвонил в свое село родственникам, и первое, что они мне сказали — «Анатолій Иванович, а отой казав, що ви одержуєте 10000 доларів». Я засмеялся и понял, что этот человек великолепно знает свой и мой народ, знает, что такое украинская зависть, поскольку мы совершенно убеждены, что если кто-то получает больше нас, то это обязательно преступление. Это даже не обсуждается. Мой сосед, пьяница Володька, моему отцу с матерью так и говорил: «Ви добре живете, у вас, мабуть, і випити є щодня»… Ну, а теперь — ваши вопросы.

— Насколько легко вам дался переход от человека пишущего к человеку говорящему?

— Вы наступили на больную мозоль. К сожалению, я не стал говорящим человеком. Я очень плохо себя чувствую в прямом эфире, без бумажки. Меня и таких, как я, надо гнать с радио. Смотрите, сколько десятилетий радио от этого не может избавиться. Люди вещающие никак не привыкнут, что они не имеют права и не должны говорить по писаному, это противоречит самой природе радио, тем более — телевидения. Но им трудно научиться не по писаному, а изустно. А это очень важно. Будущее радио и телевидения — за особыми талантами, которые будут говорить без бумажки.

— Знаете ли вы свою аудиторию? Кто вам пишет?

— Никаких закономерностей лично я установить не могу, хотя исследователи все это, конечно, знают и докладывают нам. Мои личные выводы никаких закономерностей не дают. Разброс аудитории очень большой, разные и возраст, и занятия. На днях я получил письмо от человека, которому 16 лет. Тоже слушает нас. Очень уверенный человек, все критикует, учит нас жить, и я с благодарностью это принимаю. Много пишут из сел, из Украины. Вот моей зарплатой после этого доноса господина Яворкивского или Яворовского особенно заинтересовались жители Львова. Оттуда пришло несколько писем с вопросами, правда ли это, — как будто я кого-то убил.

— Неудивительно, ведь галичане ныне в очень нелегком положении…

— Поэтому я и отдаю должное этому господину. Он хорошо знает свою страну и свой народ.

— А как вы могли бы оценить нынешнее положение в Украине?

— Мне кажется, ситуация у вас лучше, чем думают многие мои демократически настроенные слушатели. И это естественно. Думаю, что если бы я был сейчас в Киеве или в своей Рябине Сумской области, то был бы решительно настроен против украинской власти, считал бы, что «все не так робиться!», как моя мать любила говорить. Я понимаю, какую ярость вызову у многих моих единомышленников, но, с моей точки зрения, дела идут лучше, чем могли бы идти. Вот, недавно я прочитал, — Николай Шмелев, мой старый товарищ, утверждает, что в Украине лучше, чем в России, имея в виду темпы развития промышленности, и четко объясняет, почему: у украинцев нет такой «халявы» как природный газ и другие дары природы. Это заставляет их более серьезно относиться к развития малого и среднего предпринимательства, и поэтому положение в Украине легче с точки зрения того же Шмелева, очень критичного человека. И с демократией благополучнее, чем привыкли думать. Между прочим, идут письма от людей демократически настроенных, которые оспаривают утверждение, что в Украине так уж зажимают свободу слова, присылают статьи из газет, где кроют Кучму в хвост и в гриву, и спрашивают — какое же это ущемление слова? Я понимаю, что это не утешает, ведь люди живут и страдают сегодня… Повторяю, если б я жил там, я был бы, наверное, с критиками. Взгляд участника борьбы не может быть таким, как взгляд со стороны.

— Давно ли вы были в Украине?

— Это тоже больная мозоль. Не очень давно, но мне кажется — целую вечность. Я привык гостить там по пять раз в году, в своем селе. Другое, честно говоря, меня мало интересует, за неимением времени. Так вот дома, конечно, был давно. Хотя знаю, что там делается. «Люди доповідають».

— С вашего позволения, затрону более глобальную проблему. Глядя из Киева, убеждаешься, что развитая Европа не очень жаждет жертвовать благополучием ради интеграции восточных соседей, той же Украины. Мы настолько не соответствуем их требованиям?

— А с какой стати Европа должна жертвовать благополучием ради кого- то? Уж кто-то, а Запад прекрасно знает, что благотворительность, в лучшем случае, ничего не дает, а в худшем — только вредит. Дело не в чьем-либо желании, а в том, что невозможно впрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Для того, чтобы жить в одном доме, в одном дворе, люди должны быть хоть более-менее равны. Это проблема чисто деловая, по-моему. И трудности здесь обыкновенные — рабочие, хозяйственные. Я бы политику и нравственность сюда не примешивал. Конечно же, Украина, по тому, как она живет, на каком уровне находится, при всем желании Запада, — и своем собственном — не может быть в европейском сообществе. Даже Чехия к этому не готова.

— Удивительно, ведь, казалось бы, Чехия — первейший кандидат.

— Нет, ну куда? Как небо от земли. Это совершенно невозможно, не о чем тут разговаривать.

— Быть может, мы просто находимся в плену иллюзий на сей счет?

— Это неизбежно, а в некоторые моменты просто замечательно, что люди приукрашивают жизнь на Западе. Без этого не было бы революции 1991 года. Все революции, в том числе и эту, совершили несколько сказок, несколько мифов. Украину независимой сделал миф, который я своими ушами слышал от своей сестры, ныне покойной. Я уже не раз об этом рассказывал. Она твердила: «Підемо з Россії — через три роки будемо жити, як у Хранції». Когда лет через пять я услышал от нее: «Нам треба знову в Россію, щоб жити гарно», то напомнил ей ее слова. Она отрезала: «Я не могла бути такою дурною». Так что значение этого приукрашивания, мифа, сказки — величайшее. Мы можем его отрицать, принижать, но оно существует как двигатель истории. Поэтому — приукрашивайте Запад, рисуйте его в своем уме, сердце розовыми красками, это лучше, чем очернять его. Люди везде люди. Просто на Западе они намного больше работают — невозможно оспорить. Они намного честнее ведут себя друг с другом, хотя собачатся тоже немало. И они неизмеримо больше ценят свободу и достоинство личности. Эти вещи, живя в Украине, России или в Монголии, как ни преувеличивай, преувеличить невозможно.

— Кстати, о наших соседях. Что такое, по-вашему, Россия Путина?

— Это очень тяжелый вопрос. Ой, не знаю, сейчас какой-нибудь афоризм придумаю… Это страна, опять поверившая в сказку, которую ей подсунули все эти павловские, что спасение в управляемой демократии. Настоящая демократия не получилась и не могла получиться, и теперь надо придумать себе новую сказку. Теперь на дворе управляемая демократия — то есть обозначено в меню, а в натуре нету. Это иллюзия. Разочарование будет очень большое, больное, но полезное. Управляемой демократия не может быть, нельзя быть немного беременной. Это не значит, что в появлении этого мифа и этой практики нет какой-то закономерности. Наверно, есть.

— Без этой тоталитарной цикличности никак нельзя?

— Так человек устроен. Это вопрос его природы, вопрос человеческих сообществ. Наука им занимается давно и, по-моему, небезуспешно.

— Можно ли сказать, что сейчас там идет реставрация империи?

— Нет, конечно. Слушая тамошних фашистов, всяких жириновцев, зюгановцев, всю эту дремучесть, постоянно вспоминаешь то, что Пушкин писал Чаадаеву: единственный в России европеец — это правительство, как его ни поноси. И последние дни мы в этом убеждаемся, между прочим. Имею в виду отступление Путина в разговорах с Бушем. Сколько ни заигрывай с дремучими, а когда в кармане пусто, когда ты за дело отвечаешь, а не просто языком болтаешь с думской трибуны, деваться-то некуда. И, по- моему, большая ошибка, может быть, вина Путина, что он вместо того, чтобы прямо россиянам это сказать, начинает с ними заигрывать, думая, что он их обманет в хорошем смысле. Да нет... Народ уже достаточно готов услышать правду.

— Встреча Путина с Бушем в рамках саммита большой восьмерки проходила под аккомпанемент антиглобалистских выступлений, по своему накалу превзошедших все виденные до сих пор. Как вы к этому относитесь?

— Да пройдет это. Западные люди, и сами участники этих безобразий, все подобное определяют термином «адреналиновый туризм». Человек так устроен, что он всякое явление должен обозначить каким-то ярлыком. А навесить ярлык — значит почти объяснить. Думаю, жители моего села сказали бы — с жиру бесятся, мол, молодежи надо куда-то энергию девать. Когда не хочется, лень учиться, то интереснее броский лозунг подхватить от сумасшедшего коммуняки. Но это ничего. Нормальный мир — а западный мир нормальный — справлялся и с не с такими болезнями. Правда, тем, кто болеет, нисколько от этого не легче. Как говорят марксисты, буржуазия, в конце концов, переваривает все. Поадреналинят — и будут зарабатывать деньги.

— Вы как человек, выросший в Украине, согласны ли с тем, что у нас сложилась недобрая традиция вытеснения, отторжения талантливых людей?

— Это давнее мнение, и к сегодняшнему дню оно уже мало относится. Я-то покинул Украину чисто случайно. Страна ведь была одна, я никогда не собирался уезжать, просто подался на целину мальчишкой в 17 лет, да так и завис в этом большом русском мире. В то время мне было все равно — Украина или Россия. Вне всякого сомнения, если бы остался в Украине, то с моей дурью, конечно, кончилось бы гораздо хуже. Думаю, тогдашнее КГБ нашло бы для меня местечко в психушке. Но, я помню, в те годы на кухнях мне мои друзья, украинские националисты, говорили: «Ми тебе першого повісимо як зрадника»... А что до вашего вопроса, я думаю, сейчас это уже незлободневно. Чем меньше украинцы будут обо всем этом говорить и думать, тем лучше. Эти разговоры обиженных, ущемленных естественны, но сегодня их вести уже нечестно, по-моему.

— Однако «импортный» вопрос, — «что делать?» — остается...

— Есть большое украинско-русское государство под названием Украина. Чем дальше оно уйдет от России, тем лучше. Но не потому, что Россия плохая, а потому, что Россия близка и сильна, и Украине, чтобы сохраняться Украиной и не ассимилироваться, надо уйти как можно дальше. Как это практически сделать, не обижая Россию?.. Ничего труднее нет. Уйти нельзя, но надо. Я бы не хотел быть украинским политиком. Мне совершенно ясно, что надо это все честно говорить, не лицемерить, — мы должны уйти как можно дальше, потому что Россия нам слишком близка. Это как братья из одного дома — они должны разойтись. А практически это означает открытую, честную украинизацию, что не нравится многим. Надо открыто и ясно объяснять русским в Украине — мужики, мы понимаем ваши чувства, понимаем, как вам тяжело, как мы вас ущемляем, но... Хотя сейчас наоборот, в общем. Главное — никакого лицемерия не должно быть. Одна украинизация, когда кричат, что украинцы лучше всех на земле, а другая — когда говорят, что мы далеко не лучше всех и не самые культурные, есть и сильнее нас, и именно поэтому мы должны насаждать свое.

— Оппозиция украинского — русского действительно остра. Особенно это чувствуется в работе СМИ. Иногда русские и украинские газеты, телеканалы одни и те же события освещают диаметрально противоположно, хотя, казалось бы, по соседству живем, можно все проверить. Почему так происходит, по-вашему?

— Понятно почему — разные партии стоят за этим. Существуют ведь такие «партии» серьезные, грубо говоря, украинская и русская — это, по-моему, ясно. Здесь работают, в широком смысле, партийные пристрастия. Считаю, читателю и слушателю это на пользу, он может сравнивать две точки зрения. Самое ужасное, когда печать принадлежит государству, а когда она принадлежит разным денежным мешкам, это нормально.

— Судя по сценарию к фильму «Архангельский мужик», вы герою явно симпатизируете. Ныне вам какой тип симпатичен?

— Мои симпатии по-прежнему на стороне делового человека, кулака. Он все еще в опасности, все еще не на свободе. А вот когда ему ничего угрожать не будет, я о нем забуду. Он мне разонравится. Тогда я буду воспевать в своей душе бессребреников, «макоцвітних» ходатаев по общественным делам и проповедников. Они меня не интересуют, потому что плохо себя чувствует кулак. А когда кулак плохо себя чувствует, тогда и праведнику нехрен есть. Вот этого праведники никогда не поймут. Но, может быть, и приближается это время — о кулаке можно будет забыть, и пусть живет как хочет.

— Вы сейчас работаете как писатель?

— Я думаю, это публику сейчас не интересует, и хорошо, что так. Кому сейчас нужны наши литературные упражнения? Литература наконец заняла положенное место в обществе. Дай Бог, чтоб никогда больше не вернулось это литераторское самомнение и то место в обществе, которое занимал наш брат. Все нормализуется в том смысле, что это дело для любителей поэзии, прозы, как оно и должно быть. Хотя, конечно, еще живым народным поэтам и лауреатам всяких премий от того печально.

— Но все же, помимо радио, чем- то вы еще занимаетесь — для души, так сказать?

— Этим летом у меня хобби — огород возле дома. Я снимаю участок, огурцы и помидоры там выращиваю. Вот сегодня я на работу принес и раздавал огурцы собственной засолки. Игорь Померанцев пустил по этому поводу шутку, что я был литератором-деревенщиком, а теперь стал просто деревенщиком. Огурцы, кстати, получаются замечательные. Народ хвалит, а я самодовольно говорю: «Талантливый человек во всем талантлив!»

СПРАВКА «Дня»

Анатолий Стреляный, писатель и киносценарист. Родился в 1939 г. в Украине, в селе Рябина Сумской области. Закончил МГУ, работал в провинциальной и московской печати («Комсомольская правда», «Новый мир» и т. д.) Опубликовал 12 книг публицистики и прозы, написал киносценарии к нескольким художественным и документальным фильмам. В 1989 г. один из них, «Архангельский мужик», был удостоен Государственной премии СССР. В том же году был избран главным редактором крупнейшего издательства «Советский писатель», однако тогдашнее руководство Союза писателей помешало занять ему эту должность. С 1995 года Анатолий Иванович работает на русской службе радио «Свобода».