Юрий НОРШТЕЙН: «Политик должен понимать свою смертность»

Последний уик-энд, предшествовавший новогодним праздникам, был посвящен анимации, радостно оккупировавшей Дом кино. Один из ведущих в мире Международный фестиваль анимационного кино «КРОК» проводил свое традиционное «Эхо» — «КРОК». Остановка по требованию». Детские утренники сменялись мастер-классами с ведущими мастерами отрасли, ретроспективы радовали своим разнообразием, а украинская анимация вписывала себя в контекст мировой. К сожалению, почетный президент Международного фестиваля анимационного кино «КРОК» Юрий Норштейн, которого так ждали, не смог приехать по объективным причинам. Жаль, ведь не каждый день создатель «Ежика в тумане» и «Сказки сказок» делится своими профессиональными секретами. Но незадолго до этого нам удалось пообщаться, и разговор, конечно, перехлестнул границы анимационного кино.

«СЕТИ» НЕ ЗАМЕНЯТ ЖИЗНИ»

— Юрий Борисович, чем отличается видение среднестатистического мальчишки вашего времени «московских двориков» — жизни, его духовное восприятие, — от видения сегодняшнего пацана, который сидит «в сетях» с утра до ночи?

— Эти сети ему не заменят жизни. Он попадает в эти сети, запутывается в них окончательно, и чем больше будет барахтаться, тем сильнее будет запутываться. Потому что все равно ничего нет более очевидного, более естественного, чем живое вещество. Где он услышит запах распускающихся почек? Где увидит тополиный пух, траву, которая пробивается у забора? Где он это все увидит? Потому что мое детство я ни на что не променяю. Если мы говорим о старшем поколении, то жизнь, конечно, была нелегкой и несладкой, но восприятие на моем, тогда детском уровне, шло с колоссальной интенсивностью. Тогда не осознавал, что это такое. Уже потом, когда стал писать книги, понял, что попал в нужные обстоятельства. Потому что, например, любил смотреть на обвалившуюся штукатурку дома, на эти географические разводы, на дранку, которая открывалась за отпавшими пластами штукатурки, на ее цвет, на поржавевшие гвоздики, на эти рыжие подтеки от них, на сам край штукатурки. Казалось бы, чем любовался: дом ведь разрушался, открывал себя ветрам, дождям, снегам и все прочее. А для меня это была целая поэма. Много лет спустя у Леонардо да Винчи прочитал в одном из трактатов (это пишет художник-рационалист, художник-позитивист): «Всматривайтесь в плесень, вы там найдете все, что нужно для фантазии». Вот я это и делал. Но не знал, что, оказывается, это за много-много лет до моего появления рекомендовал великий художник. И эта фантазия несравнима по обширности, объему с тем, что человек может получить из компьютера. Потому что это бесконечное количество сочетаний, которые очевидны. Мне говорят: «Мы цветов можем получить в машине, хоть 30 тысяч», а я возражаю: «Зачем, это не нужно». Хватит и семи, вполне. Семь нот хватает для того, чтобы сочинять. И музыка бесконечна. Всего семь нот! И здесь нужно очень немного, искусство — дело ограничения. Я в своем дворе получал в полном объеме все, что невозможно получить ни при каких других обстоятельствах. В этом смысле вообще, мне кажется, жизнь у нынешних людей, у нынешнего поколения, и у детей особенно, обеднена отсутствием контакта с живой природой. Они запихиваются в этот компьютер, думая, что там получат что-то, что может заменить окружающий мир. Они получают даже не знания, это по-другому называется — информация. Но под этой информацией нет никакой эмоциональной подоплеки. Чем жива память? Эмоциональными связками, сцеплениями, я их называю «сварками», когда буквально твоя кожа приваривается к чему-то. Это как зимой лизнуть холодный металл. Потом язык не оторвешь, или оторвешь с кровью. Вот так должно происходить соединение твое с окружающим миром. Знал я, конечно, гораздо меньше... Нет, больше, эти связи давали гораздо более богатый окружающий мир, поэтому я мог не знать информации, но знал сущность. А это гораздо более важное дело. В конце концов, чтобы человеку быть человеком, достаточно прочитать две-три сотни книг. Не нужно стремиться к «всеобъемности». Но эти книги должны быть интересны именно ему. Он за эти прочитанные книги должен отвечать — своим сознанием, отношением, своим переживанием и собственным анализом, кстати говоря. Внимательно прочитанная книга заменит десятки просто так просмотренных справочников.

Знания без сочувствия — это бедствие. Как и сочувствие без знания тоже может стать катастрофой. Все должно в гармонии быть. Когда говорю о просвещении, все время подчеркиваю: просвещение и чувство сострадания, сочувствие должны быть в конгломерате. Потому что мы знаем примеры людей «просвещенных», которые разбираются в марках вин, сортах табака и могут толковать об этом, но это совершенно не отвращает их от убийства, от спокойного расстрела и прочее, прочее.

«ИСКУССТВО — ЭТО СЛУЖЕНИЕ, А НЕ САМОВЫРАЖЕНИЕ»

— Давайте вернемся к профессии. Анимация все больше становится делом индивидуальным, а кино — коллективное творчество. Вы очень хорошо знаете и мировую, и, в частности, украинскую анимацию, у которой очень много и достижений, и открытий, и потерь. Каковы перспективы у вашего вида искусства?

— Насчет коллективизма. Действительно, коллективизм даже не в том, что кино делается группой, содружеством некоторого количества людей, кино делается еще и в большой степени иным содружеством, когда нужно перефразировать поговорку «на миру и смерть красна» — на миру и творчество тоже иной приобретает оттенок и характер. Мы обречены в мультипликации, это условие — работать в коллективе и «заряжаться» коллективом. Индивидуальная работа — то же самое, что сидение детей у компьютера, развивается только какая-то одна сторона. Конечно, ты имеешь возможность погрузиться в это пространство, уединиться, отдаться самому себе. Но могу сказать, я невозможно, невыносимо страдаю от отсутствия того гула, который давал тебе ощущение жизни, твоей необходимости. Все время цитирую финал гоголевской «Сорочинской ярмарки», где он описывает свадьбу. Как все это с топотом, с гомоном, вокруг молодых скрипачи наяривают, только старухи, подчиняясь этому механическому движению, покачивали в такт головами, равнодушно глядя на молодую пару. Дальше Гоголь описывает, как все это постепенно стихало, стихало, а потом все стихло. И он рассуждает, как тяжело быть оставленным, когда его други разбредаются по свету и некому, и нечем помочь им. Это случилось у нас. Мы без этого не сможем жить. Это сегодня с очевидностью отражается на творчестве — все на экране видно. У меня много мастер-классов — и в Японии бывал неоднократно, и в Швеции раз шесть, в Венгрии, в Англии несколько раз. Когда начал эти поездки в начале 1990-х годов, меня не покидало ощущение их одиночества, одинокости, в том числе одинокости в фильме. Им об этом говорил, но они не понимали, о чем, а я не понимал, почему у них это. Пока не почувствовал то же самое — нарастающий у нас вот этот феномен одинокости. Это просто из фильмов идет — видно, что под ними нет слоев, что идет какой-то провал, а дальше опять начинается земля. Мы не писатели, у нас другая работа. Компьютер в этом смысле, несмотря на то что он дает огромное количество, огромное преимущество перед технологическими цепочками обычной мультипликации, которую мы знаем, все равно отрывает от реальности. Это все чувствуется. 3D — выключаюсь сразу же. Мне это неинтересно, там нет тяжести творческой энергии, все по верхам идет. Еще к этому надо прибавить, что мультипликаторы не прошли мощной подготовки, которую проходили мы, — классической анимации. Без этого вообще работать невозможно. Отсутствие этой энергии сказывается во всем. Это вовсе не значит, что все должны заниматься в мультипликации старыми технологиями, хоть они не так плохи были, чтобы от них сразу отказываться.

— А что скажете об украинской анимации?

— Я вообще не имею права судить. По той простой причине, что в Украине с мультипликацией та же драма, что и в России. И у кого хватает сил выбраться из этой ямы, выкарабкаться, что-то сделать достойно, не знаю.

— Может, дело в поисках пути самовыражения?

— Никто из художников Возрождения даже близко не обозначал свою работу таким словом — «самовыражение». Потому что есть еще один момент — служение. Искусство — это служение, а не самовыражение. Другое дело, что сделанное характерно для твоей личности только лишь потому, что ты читал эти книги, и они в тебе сформировали такой-то взгляд. Микеланджело был воитель, и эта мощь у него проходит через все. Искусство — это служение. Не важно — ты верующий или неверующий. Это служение! Нужно это понимать для себя как особую миссию. Я через искусство пытаюсь угадать, увидеть, прозреть то, что, может быть, верующий человек видит в чтении Евангелия, в приобщении своем к посланиям апостолов и так далее. Для меня в искусстве кроется невероятно многое. В деталях может открыться то, что не прочту даже в Священном Писании. Такое вполне возможно. Хотя всегда при этом добавляю: все искусство вышло из религии. Все, что находится в разрыве, мертво, не имеет права на жизнь, оно и гаснет. Мы же, читая Евангелие, напялив на себя декоративную веру, говорим, конечно, о служении Богу, справляем Пасху и все прочее, но при этом постоянно твердим — самовыражение. Откуда это? Это не соответствует тайной силе искусства, совсем на других условиях живет.

— Как тоталитаризм влияет на творчество, на искусство вообще?

— Оно выживает. Только если ты никак не завязан с государством, просто живешь сам, и никаких нет у тебя каналов, через которые в тебя проникнет ужас страны. Вернее, он проникает, но при этом перерабатывается в искусстве. Если он проникает под видом жесткого кулака, то, что ты делаешь, не показывают, тебя закрывают, да еще и расстреливают, в этом смысле, конечно, никто и ничто не выживает. Но при тоталитаризме, между тем, продолжал быть Прокофьев, Эйзенштейн, Шостакович — это все имена крупные. Когда мы говорим «тоталитаризм», тут надо много сносок делать, потому что на самом деле и Шостакович, и Прокофьев, и Довженко, и Андрей Платонов даже — они все служили. Служили искусству, жизни этой. Несмотря ни на какую тяжесть, все равно, служили. И это очень важный момент. Сегодня это слово ушло из словаря.

— Но производство кино вообще, анимации в частности, хотим мы этого или не хотим, очень плотно завязано на финансовой основе. Как разрешить проблему: кто дает деньги, тот заказывает музыку?

— Она неразрешима. Всегда говорю: при советской власти мне работалось не в пример легче, лучше, живее и быстрее. Потому что не тратил свою энергию на поиски возможности получить эту работу. Я не сразу стал режиссером, мог бы начать, как минимум, на четыре года раньше, чем начал. Мне было 32, Хитрук начал в 45 лет, в 1962 году его первый фильм был. Конечно, сравнения будут не в пользу нашего времени. Да, контроль был, ты должен был отстаивать свои сценарии, доказывать право на работу, да, закрывали, это все было. Но мы все можем сказать: у нас был великий кинематограф. И ничего с этим не поделаешь. Думаю, нужно создать условия, чтобы мы все могли обратить внимание даже не на то, что было при советской власти, а на то, что было 500 лет назад. Чтобы мы могли, пользуясь всеми богатствами, тем, что накоплено, из этого выбирать и окунать в сегодняшнее время, связывать. Тогда еще есть возможность вот этот разрыв восстановить, стянуть таким путем. Но это должно быть дальнобойное зрение, длиннофокусное.

— Вы говорили, что господин Путин обратил свой взор в сторону кино...

— Не просто обратил, мы сидели за одним столом, разговаривали.

— И какова же перспектива?

— Пока решение было положительное — выделить деньги, они действительно поняли, что мы в катастрофе. Они это поняли. Было письмо, не знаю, читали ли его в Украине, там не было никакого просительного тона, оно было достаточно решительное. Что будет дальше? Не знаю, я довольно мрачно настроен. Потому что уже увидел, как алчные творцы схватились не за факт, что они будут творить, а за факт, что деньги дают. «Ребята, там деньги дают!» — и бегут туда, руки вытянув, через головы выхватят и эту пачку сюда зажмут, и будут делать свою очередную дрянь. Заказов, количество сценарных заявок уже почти на 4 миллиарда рублей.

«КТО ЖЕ СТАНЕТ «ЗАКАЗЫВАТЬ МУЗЫКУ»?»

— То есть для анимации, равно как и для детского кино, не может быть негосударственных вложений, стало быть — госзаказ и контроль государства?

— Нет, только госзаказ. А контроль только художественный. Никто его никогда не отменял. И потом — не нужно уж так «пенопластово» относиться к контролю государства. А раньше заказчики кто были? Они что, не контролировали?

— Краеугольным камнем контроля была идеология, ведь так?

— Конечно, а какие были отношения у Папы Римского с Микеланджело? Хорошо, Веласкесу повезло, у него был умный король. Другой бы вообще сказал: «Чтобы ноги твоей здесь не было. Подумаешь, расписался». А этот все понял, умница. И остался в истории только лишь потому, что рядом с ним был величайший художник всех времен и народов. Но контроль, конечно, был и будет, и должен быть. Не политическая цензура, все что угодно, кроме политической цензуры. Что это такое? Я тоже могу сказать: я так вижу. Эта фраза вполне рифмуется с пушкинской — «я могу творить», конечно, это остается за тобой. Но под эту «гребенку» и спекулянты лезут. И тоже говорят: я так вижу. А что ты видишь, хочется спросить. Достаточно задать несколько вопросов человеку, и он потеряется. И понятно, что ничего он не видит. Он просто узнал, что есть такая фраза и можно ею прикрыться. В Госкино, безусловно, была цензура. Многие режиссеры туда ходили на ковер, в том числе и я. Но пусть мне сегодня покажут фильмы уровня «Осеннего марафона» и «Не горюй!». Этим все сказано. Сегодня все то же самое. А что продюсеры, абсолютная часть сегодняшнего кинематографа — бездельники, кровососы, деньгососы — чем они лучше тех негодяев? Племя, которое живет без закона, как воровской общак. Но воровской общак живет по внутренним законам, они их для себя определяют, у них даже есть некие моральные устои. У этих нет ничего. Существуют только отдельные личности. Сигле — композитор и продюсер. Так он же композитор, творческий человек. Саше Сокурову повезло очень сильно с таким продюсером. Это совсем другая формация. А в основном это абсолютно «деньголюбы», которые переломают тебе кости в одну секунду, поставят другого режиссера, сядут сами монтировать, не смысля в кино ни на йоту, и будут при этом ругать тоталитарный режим.

— У вас растут внуки. Представьте себе, что сейчас говорите со своими, пытаясь объяснить: что же, на ваш взгляд, является самым главным в этой жизни.

— Я об этом писал в предисловии своей книги. Искусство тогда подлинное, когда ты способен после этого увидеть нежную шейку ребенка с расстегнутым воротом рубашечки, способен восхититься и понять, как это требует твоего сочувствия, внимания и защиты. Искусство в этом смысле еще и защитный механизм. Оно дает человеку эту защиту. Я продолжил фразу и написал: «Но все это возможно только в том случае, если в наших душах открывается любовь». Ничего другого невозможно. Только это.

«ДОЛЖНО БЫТЬ, ЧТО-ТО, ЧТО ОБЪЕДИНЯЕТ ЛЮДЕЙ»

— Норштейн способен на любовь, мы видели его фильмы. А вообще, та система взаимоотношений в обществе, которая существует уже на протяжении очень-очень многих лет, стимулирует способность любить?

— Стимулирует. Нужно читать нужные книги, нужно смотреть нужное искусство и нужно вырабатывать в себе эту систему взаимопомощи, которая на самом деле вырабатывается. Кому-то дана сразу, но она вырабатывается. И когда говорю о школе, я бы, например, с 1-го и до 10-го класса основным предметом сделал природоведение. Потому что природа как ничто другое требует твоей защиты. Она погибнет, погибнешь и ты. Только ты этого не заметишь. А когда заметишь, уже будет поздно. Должно быть объяснено: все мы — единое человечество, единое. Это все должно усваиваться буквально с того возраста, когда человек начинает себя осознавать. Дети этого не понимают. Когда прохожу мимо песочницы, где сидят мамаши и трехлетние дети копаются в песке, присматриваюсь: если с одним из них что-то случится, они даже не заметят этого, у них еще нет фермента сочувствия, это вырабатывается. Вырабатывается, кстати говоря, через очень простые вещи — через начало общего дела. Должно быть что-то, что объединяет людей. Это может быть все что угодно. Даже в школу придя, починить парту сообща. Но ведь в школе отсутствует предмет «труд». Кажется, это невинно, но это кошмар. Потому что человек приучает себя к компьютеру, а рука у него в это время не задействована как инструмент. Рука — это ум человека, по тому, как он владеет рукой, можно судить о его уме. Кстати, обожал в детстве смотреть, как работает мой сосед дядя Ваня — столяр. Как он берет рубанок, ставит его подошвой на свет и видит лезвие, заточено оно или нет, и как он подбивает, стукая киянкой по обушку рубанка. Вот это высочайшее мастерство. Причем у хорошего мастера все под рукой. Он не бегает. Мы же сегодня бегаем. Почему жизнь разорвалась? Потому что нет этого общего, даже для одного человека нет общего. Творческий человек точно так же должен работать. Мастерство — не то, когда человек пошкуривает что-то, мастерство — это когда плотник берет топор, очертил на бревне, и одним ударом точно попал в черту. В результате из-под его рук выходит крепкая вещь, которая является на самом деле отражением этого мира.

— А может так же профессионально работать политик?

— Политик может. Только у него должно быть невероятной силы сочувствие, и он должен хорошо понимать свою смертность. Каждый день думать об этом.

— Да вы романтик?

— Я не романтик, я реалист. На самом деле, наверное, лучшие политики так себя вели. Обожаю книгу Марка Аврелия, все время о ней говорю и писал в своих текстах «Наедине с собой». Даже написал, что эту книгу рекомендовал бы всем политикам, прочитать и сдать «партминимум» по ней, отвечая на вопросы экзаменатора. Потому что политики должны сегодня на самом деле тестироваться. Сегодня в вузах ввели павловский рефлекс, студент нажимает на кнопку — эту или ту, не больше, — и лишают человека мысли. Политик сегодня, отвечая на вопросы, может быть, должен был бы обладать этим рефлексом «да — нет». В результате, любой психоаналитик мог бы дать объективный портрет этого политика: кто он по психотипу, способен ли на сочувствие, знает ли цену денег, понимает ли меру ответственности; или он алчет, для него это путь к накоплению, наживе, плевать ему на человечество, на близких людей, кроме своего собственного благополучия. Так что я не романтик. Он должен каждый день думать о смерти. А они думают о смерти, только в другом плане. Путин едет по улице, и ему ее расчищают, освобождают от машин. Вот и все их думание.

«Я ЕДИНСТВЕННЫЙ, ДУМАЮ, В РОССИИ, КТО САМ СЕБЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ НА КИНО»

— Сегодня есть перспектива у Юрия Норштейна работать и делать то, что он хочет и как он хочет?

— Сейчас есть. Она не зависит от Министерства культуры, слава Богу, и не зависит от государства. Правда, меня могут убить, отобрать, завтра придет налоговая и скажет: да у вас тут что-то не так, давайте. Все может быть. Но у нас сейчас тот случай, когда мы сами себе заработали деньги, довольно приличные. Все законным путем, на глазах государства идет — мой предыдущий труд дал возможность сегодня зарабатывать деньги. Имею в виду, что мои фильмы стали моим вложением на будущее, сейчас получаю от этого проценты. Написал книгу, двухтомник «Снег на траве», это довольно серьезная книга. Думаю, что в мультипликации лет 50 не выходило такой серьезной книги, имею в виду, в мировой мультипликации. Неслучайно эта книга покупается не только мультипликаторами, она покупается, например, экономистами. Книга кормит, продается. Потом книга «Ежик в тумане». У нас был тираж 6000, 5000, 10 000 и снова 10 000. Вот они — мои вложения в меня самого. Кроме того, у меня еще книга «Лиса и Заяц», сейчас будем делать книгу «Цапля и Журавль», это довольно сложно. Еще книга «Путаница», которую я когда-то делал на заре туманной юности в издательстве «Детская литература» в 1967 году. Приходит какая-нибудь девочка с мамой, мама говорит: «Ой, у меня же в детстве была такая же книга», я говорю: «Вот мы ее и переиздали». И тоже она продается потихоньку. Получаются довольно приличные деньги. По существу, я сегодня единственный человек, кто имеет право сказать: моя студия, но никогда не скажу. Этого в словаре у меня нет, но я единственный, думаю, в России, кто сам себе зарабатывает на кино.