Мирослав ПОПОВИЧ: «Беда не тогда, когда зло в фаворе. Беда — когда нет разницы между добром и злом»
— Мирослав Владимирович, прошел период бурных разговоров о роли интеллигенции в жизни народа, о ее взаимоотношениях с властью. А нужна ли сейчас интеллигенция сама себе?
— Дома, между собой, в каких-то компаниях мы только об этом и говорим. Но эта наша активность уходит в гудок. Реально мы никому не нужны. Мне было бы грешно ругать нашу власть после того, как нам пообещали в годовщину Академии наук платить хорошие пенсии (если вообще будут платить). Но дело заключается не в этих парадных встречах. Власть не должна делать нам никаких подарков, она должна только предоставить возможность жить и создавать. Не нужно нам их любви. Барская ласка — известная вещь. Пусть бы они позаботились о том, чтобы у нас были независимые культурные центры.
Государство — это Левиафан, как написал когда-то Гоббс. Нечего государство любить. Я могу любить культуру, которой, как драгоценностью, наслаждался всю свою жизнь. Но я не должен любить жэк или милицию, которые должны меня оберегать. Государство должно служить культуре. Мы так хотели иметь свое государство, но оно не может дать больше, чем оно может. Оно — жесткая структура, которая должна создавать институты, где люди должны жить уверенно. Собственно, все наши экономические нелады происходят оттого, что у нас отсутствуют институты, обеспечивающие жизнедеятельность независимой от государства экономики. Мы начали любить экономику государственными устами, и это привело только к тому, что появились мощные кланы деятелей, которые имеют единственное преимущество — позволять или не позволять. И берут за это незаконное право деньги. Государство нужно не для наших молитв, а для того, чтобы оно обеспечило нам возможность спокойно жить.
— Не является ли это также мифом о неньке-Украине, которая будет когда-нибудь способствовать расцвету культуры?
— Наша жизнь — и общественная, и политическая — так устроена, что, отрезая какие-то куски, культурно отделяясь, мы ничего не можем достичь. Демифологизация уже состоялась и прошла настолько быстро, что породила цинизм и в отношении к государству. Слава Богу, что у нас нет мечты о военном величии, а попытки сделать романтику из кровавых страниц нашей истории, в том числе и из УПА, не имеют последствий. Ни мифологизация, ни демифологизация не могут сейчас быть успешными. Нужно делать что-то реально.
— Реально. Не означает ли это — начать воевать? Ведь сегодня конфликт в Югославии становится суперреальной работой, войной, которую развязали «люди действия»?
— Я думаю, что в этнических, религиозных войнах нет «правильности» вообще. Военный способ решения такого конфликта не даст НАТО ничего, хотя их цель — крах остатков диктаторских режимов, которые должны остаться в этом веке. Но эта война — возвращение к старым методам решения проблем. Обострение кризиса только укрепляет позиции Милошевича. Стандарты поведения прежде всего политиков загнали их в тупик, потому что они не могут отказаться от своих слов. А «бряцание оружием» в нашей Верховной Раде показывает, что «левые» идут на всевозможные уступки России.
— Но призывы к согласию, объединению, взаимной любви не являются ли той же самой мифологической риторикой?
— Я не подвергаю сомнению потребность в минимальном согласии в обществе. Страшнее всего, когда мы начнем думать, что ненависть нам сделал кто-то. Опять будем искать врага. Ни один из претендентов на любой государственный пост не имеет морального права кричать «ату его!» ни по социальным, ни по этническим или религиозным мотивам. Какое согласие? Как сказал Григорий Явлинский: «Давайте упростим декларацию о налогах, чтобы ее можно было заполнить за 5 минут». Давайте введем 10 процентов с физических и 20 — с юридических лиц. Вот и вся «злагода».
Сейчас существуют три социальных института, которые определяют понятие «европейства». Это рыночная экономика, парламентская, плюралистическая демократия и национальная государственность. Давайте определимся с ними, а потом будем что-то детализировать. Согласие не достигается никакими съездами, соглашениями, политической символикой — только защитой прав человека.
— Насколько много в Украине сейчас политической конъюнктуры в вопросах религиозной жизни?
— По моему глубочайшему убеждению, проблема веры является личным делом. Я не должен исповедоваться обществу в том, кого я люблю. Как только начинается навязывание друг другу каких-то «символов веры» — я уже ни на копейку не поверю таким людям. И скажу вам честно, меня уже просто воротит от той православной идеологии, которая почему-то постоянно навязывается на УТ-1. Украинское государство является светским. Интересно, что в США, где 90 процентов населения активно практикуют религиозные культы, является немыслимым, чтобы в школе читался закон какой-то конфессии. Есть случай, когда один из учеников подал жалобу в суд на то, что в гостиной школы его встречает образ Иисуса Христа. Он не христианин, и потому это его оскорбляет. И все суды его жалобу удовлетворили. Украина — это государство, где должны пользоваться уважением все конфессии. Государство должно заботиться о том, чтобы никакая церковь не вмешивалась в политику. Делать же себе политический капитал на какой-либо проблематике веры — это аморально. Атеистическая пропаганда часто ломает моральные основы личности. Но я не согласен с некоторыми неофитами христианства, что без веры невозможна нравственность. Мои родители были учителями, из той генерации просветителей, которых и доныне помнят. Они были неверующими, но никто их не мог упрекнуть в том, что они были не моральными людьми. Нужно судить о человеке только по тому, в какой мере он способен быть солидарным с другими людьми.
— Но сейчас столько растерянности, тревоги, разъединенности. Какая идея сможет сплотить богатых и бедных, интеллигенцию и власть?
— Было бы ненормальным, если бы вся интеллигенция подняла на щит, например, национальную идею. Есть люди, которые за всю жизнь не сказали ни одного слова на русском языке, я отношусь к ним с уважением. Но я на улице начинаю говорить с человеком на русском, поскольку ищу другие, неязыковые, пути взаимопонимания. Из социологии я знаю, что большая часть украинского населения по своей моральной ментальности имеет социал-демократическую ориентацию. Но слова «светлое капиталистическое будущее» вызывают смех у всех. Даже зная хорошо, насколько там удобно, я не хочу в тот мир. Ибо не могу быть безразличным к чужим страданиям и не могу не учить своих детей бороться за то, чтобы было хорошо всем. Советское наследие, которое, к большому сожалению, приобрело такие уродливые черты в нашем быту и политической жизни, на самом деле имеет здоровые истоки. Социализм стал у нас неприличным, а, кстати, христианство является одним из источников социализма. Но эта сила, к сожалению, не создала у нас соответствующей политической структуры.
«ВЫБРОСИЛИ «ЛЕГЕНДУ О ВЕЛИКОМ ИНКВИЗИТОРЕ» — НАДЕЕМСЯ НА ВЕЛИКОГО ИНВЕСТОРА»
— Имеют ли христианские социальные ценности свою традицию в нашей культуре?
— Да, начиная с Кирилло-Мефодиевского братства, в которое входил Шевченко. Если быть точным, то Бердяев, Булгаков и Зенькивский — киевляне, неортодоксальные христиане — внесли ценности высокого качества не только в русскую, но и в европейскую культуру. Я отметил бы, что этому направлению симпатизировал и Вернадский (по своим научно-естественным взглядам он не был ни мистиком, ни христианином), имевший отношение к «космизму». И сейчас я знаю людей, которые хотят развивать это направление.
— Как вы считаете, много ли сейчас людей, которые хотят по-настоящему опираться на украинскую традицию?
— Нет. Прежде всего потому, что украинская традиция в массовом сознании представлена как народничество и в целом ассоциируется с сиряком и свиткой. В последнее время начали приобщать сюда и модернистов, авангард начала нашего века, но дальше Курбаса мы не идем. А я бы не выбрасывал из украинской традиции ни Гоголя, ни графа Алексея Константиновича Толстого, ни Пушкина. Посмотрите, что у нас сейчас делается в школьных программах! Все вытеснило так называемое украиноведение, с описанием крестьянского быта, представлений, кривотолков. Что делают из этих детей? Украина всегда имела более широкое культурное пространство. Ведь есть тысячи неявных цитат. Как вы будете смотреть на произведения Николая Ге, если не знаете Достоевского, если изъять из «Братьев Карамазовых» «Легенду о Великом Инквизиторе»? Выбросили Великого Инквизитора — надеемся на Великого Инвестора. И это все? Сделает ли это нас счастливыми? Сможем ли мы таким образом стать европейцами?
— Насколько украинская интеллигенция вообще может самовоспроизводиться, используя жесткую аналитику, такой взгляд на себя, где было бы больше неприятного, отталкивающего? Нужна ли сейчас, например, клиника страхов, коллективных фобий?
— Аналитические программы и статьи у нас чрезвычайно популярны именно по этой причине. И в рамках социологии сейчас ведется анализ этого очень подавленного состояния, которое появилось у нашего народа в последние годы и связано с разрушением системы ценностей — этических и эстетических. Я считаю, чтобы преодолеть это — нужна государственная программа, подобная той, которую создал Рузвельт во времена американской «великой депрессии». Нужны политики, которые возьмутся за это, имея определенную положительную позицию, чтобы не допустить взрыва гражданского неповиновения, «бунта масс». Украинская культура и интеллигенция выжили потому, что имели, как сказал Шевченко, воловье терпение. И будет страшно, если оно иссякнет.
— Вы всегда подчеркивали роль женщины в нашей культуре.
— Это одна из болевых точек нашей жизни. Потому что наши женские проблемы и более грубые, и более болезненные, чем, например, у американок. Равенство прав, которое дало нам женщин на полях и с отбойными молотками, не менее уродливое явление, чем борьба за равноправие. И между прочим, это один из наиболее слабых пунктов политических программ наших различных партий, как отмечают европейские социал-демократы, которые очень ревниво относятся к женскому вопросу. Действительно, у нас женщины играют очень слабую роль в политике. Не говорю о Наталье Витренко, поскольку не считаю ее политиком.
Я не знаю, имеет ли смысл для нас перспектива женской армии или полиции, я бы не делал из этого культа. Но общество, в котором нет культа любви, культа Богоматери, которое равнодушно относится к плохой матери, — это общество не сможет жить полноценно. Мы должны хотя бы иногда испытывать трепет сердца. И пока процветает цинизм в отношении к женщине, пока она сама позволяет кривую ухмылку, искажающую юное лицо, — до тех пор мы будем неполноценной нацией.
Тот цинизм, который мы усваиваем через третьесортную продукцию — кино и литературу, — может иметь намного более разрушительные последствия, чем это можно сейчас представить. Я бы не хотел показаться ретроградом, но мне кажется, что мы сейчас идем слишком простым путем. Думаем, что если расскажем, как рождаются дети и как пользоваться теми предметами «с крылышками», то мы решим проблемы комплекса неполноценности.
— На ваш взгляд, проблему современности можно решить посредством дилеммы: упрощение или усложнение?
— Как вода ищет более простой путь, чтобы куда-то влиться, так и наше общество ищет простейшие пути решения проблем. Если мы будем рваться на Запад простыми путями, мы создадим Швондеров и Шариковых с собачьими сердцами. Мы должны пройти этап усложнения мировых координат, не потеряв всю сложность духовной организации, которая сейчас у нас еще есть. Проблема в том, чтобы мы шли, не только заимствуя чужие стандарты, подставляя под их схемы свои показатели.
«ШЕЛЬМЕНКО-ДЕНЩИК И ЗАПОРОЖЕЦ-ПАЦЮК — В ШВЕЙЦАРСКОМ БАНКЕ»
— Вот в «Энеиде» Вергилия мы имеем героические банкеты с имперским ритуалом, а у Котляревского — это быт помещиков, которые насыщают свое огромное коллективное тело. Его усиливают только едой, а не героическими поступками. Есть ли в украинской культуре пример иной, где кулинария — это что-то аристократически оформленное?
— Банкет во всех культурах ассоциируется с битвой. Описание пира (я не могу это слово, иранское по происхождению, заменить на что-то другое, так как именно оно говорит о ритуальном банкете) — как поле боя. У Вергилия это все описано очень подробно: эпический героизм. «Энеида» Котляревского отображает тот период в истории украинской культуры, когда, так сказать, «верхний этаж» развалился и исчез. С XVII века он был занят религиозными торжествами, а не светской культурой. Кстати, тот самый Котляревский служил майором украинского казачьего полка, который так и не состоялся — их распустили, так и не заплатив жалованья. А в период, когда нужно было что-то противопоставить окружающему миру, мы имеем, кроме Котляревского и многих других «Энеид», гоголевскую «Сорочинскую ярмарку» и «Шельменко-денщика». Украинец, «хохол» входит в высокую культуру как Шельменко-денщик. Очень правдивый образ того унтер-офицера, который может быть и секретарем ЦК КПСС, что себе на уме, всех обманет и сделает себе прекрасные счета в швейцарском банке.
А «нижний мир» — это казак, запорожец-Пацюк, у которого вареник сам вылетает из миски, падает в сметану, обязательно переворачивается на другую сторону и летит в рот. Но если мы смеемся над тем, что едим вареники, значит, мы имеем точку зрения со «второго этажа», мы ценим это жизнелюбие, но и знаем, что этого мало.
— У нас сейчас утвердился именно этот образ «низового» политика, человека, выбравшегося из массовой культуры на самый верх пирамиды власти. На ваш взгляд, не является ли это местью масс, в том смысле, как об этом предупреждал Ортега-и-Гассет?
— Да, но это также и свидетельство нашей провинциальности. Дело в том, что политика — это игра между обещаниями и реальными делами, которую должны вести настоящие профессионалы. Кстати, и украинские диссиденты ими не были. Только сейчас мы начинаем осознавать, что выбирали не платформу, не обещания, о которых имеем право спросить: «а что реально выполнено?» Мы выбирали людей, которым симпатизировали, а массам нравится именно такой тип «своего» политика. Это — тяжелые уроки демократии, но ужас в том, что общество может их не усвоить и снова избрать непрофессиональных, некомпетентных «вождей», которые не выполняют обещаний.
— А какова, на ваш взгляд, все-таки роль интеллигенции в этом процессе? Ведь всегда она была посредником между идеологией власти и массовым сознанием.
— Попытки музыканта стать президентом ничего не дают. А в Украине не было даже и короткого периода, когда власть прислушивалась к мнению интеллектуалов. К большому сожалению, нынешние наши политики также не понимают влияния средних слоев интеллигенции — учителей, врачей, которые сейчас просто исчезают, часто также отказываясь от своей политической роли. Для нас сегодня сложнее всего не то, что нет вареников. Люди трудно переживают не сам по себе голод. Я перестал его ощущать на третьем курсе университета, а до этого все время хотелось есть. В Киев приехал в кирзовых сапогах и фуфайке, потому что отец погиб на фронте, а мать была сельской учительницей. Но я не могу сравнить ту послевоенную ситуацию с сегодняшним днем. Мы были преисполнены надеждами, возможно, они были иллюзорны, но их поддерживало ощущение, что жизнь только начинается. А сейчас у людей ощущение, что жизнь закончилась. Из-за этого — боль. Я не могу ездить в метро, не могу видеть тех детей, которые просят деньги. Старики — это одно, хотя ни одно общество не позволяло, чтобы старость была в бедности. Но когда дети ходят все время с протянутой рукой — этого нельзя простить.
Кстати, это касается и моей телевизионной кулинарной странички в «Завтраке с «1+1». Когда пишут люди из сел, где выключают свет, и несколько часов перед телеэкраном — это настоящее «окно», и им хочется пробиться к общению с миром, и они делятся своими рецептами, — такое нельзя не оценить. Рецепты, которые они присылают, — очень просты, потому что они не имеют чего-то особенного. Но случаются и чрезвычайно изысканные рецепты, хотя видно, что писала совсем не графиня. У людей все еще сохраняется огромная тяга к красоте жизни. Как бы трудно ни жили — а к красоте стремятся.
«НЕУВЕРЕННОСТЬ НЕ В ТОМ, ЧТО ВСЕ БОЯТСЯ, А В ТОМ, ЧТО ВСЕМ НА ВСЕ НАПЛЕВАТЬ»
— Мирослав Владимирович, недавно вышла в свет ваша последняя книга — «Очерки об украинской культуре», имеющая почти 800 страниц.
— Эту книгу я собирал очень долго. Она — почти весь мой домашний архив. Вообще я никогда не думал, что мне выпадет счастье писать на эту тему и сделать такую книгу. Хотя университет я заканчивал в 1953 году с дипломом о Лесе Украинке, но тогда это была тематика, которую лучше не разрабатывать. Поэтому я выбрал себе профессию максимально аполитичную — логика науки, которая ближе к математике. Когда выпала возможность, я читал соответствующие курсы несколько лет в Киево-Могилянской академии и за границей. Что же касается книги, сначала была сделана тысяча экземпляров, как компенсация расходов фонда «Возрождение». А сейчас пойдут в печать уже две тысячи. Если книга будет хорошо расходиться — будет еще один тираж.
— В украинской культуре есть одна страшная черта — высмеивание высокого. Насколько это сейчас, в современности, становится основой цинизма? Ведь если нет высокого — нет и цели, цели, к которой должна расти жизнь, возле которой формируется личность, во всяком случае, в том европейском значении, которое воспитало христианство. Наш юмор, за который мы испытываем такую гордость, искореняет сейчас тот высокий смысл жизни, снижая высокое, не дает ему возможности стать полноценным и самодостаточным.
— Да, приходят какие-то волны, когда люди, пользуясь «народным», начинают оплевывать все. Когда-то, в 70-м году, мой болгарский приятель, приехав ко мне, услышал «ленинские» анекдоты. Тогда он сказал: все, конец. А мы, рассказывая их, не чувствовали их «апокалиптичности». Потом пошла чернуха: «долго над полем ботинок летал», — где была убийственная доза жестокости. Было смешно, но шло накопление цинизма в обществе. Начиная со второй половины 70-х годов наше общество имело уже все экономические проблемы, в которых мы сейчас болтаемся. Я это связываю с вашим вопросом, хотя в культуре важны формы. Меня пугает не то, что сегодня высмеивают. Ничего не высмеивают в культурном смысле. Такое впечатление, что общество вообще потеряло чувствительность, не ощущает боли. Беда не тогда, когда зло в фаворе. Беда — когда нет разницы между добром и злом. Это реакция общества на то, что очень немногие люди уверены, что проживут. Неуверенность не в том, что все боятся, а в том, что всем на все наплевать. Это не тот цинизм, который порождает песенки, а тот, который уничтожает возможность рождения. И за один день это может прорваться, как нечистоты из канализации.
— Но сейчас и смысл учительства как науки абсолютно разрушен. Зачем нужно преподавать, читать курсы, общаться со студентами, которые приходят в вузы совсем по другим причинам?
— Студенты остаются собой во всех эпохах и странах. Я читал в различных странах: в Женевском университете, в университете Филадельфии, в Париже. И должен вам сказать: студенты всех стран совершенно одинаковые. Но наши студенты мне нравятся больше всего. Меня очень трогает, что во времена, когда, кажется, вся эта гуманитарная культура ничегошеньки не стоит, а вот им — интересно. Когда всем хочется работать в фирмах, студенты бескорыстно интересуются наукой. Им очень трудно, но я остро ощущаю их желание думать и работать, особенно в период экзаменов и защиты работ. Они стараются не только за оценку. Поэтому я очень оптимистично смотрю на наше гуманитарное будущее.
