«Роман Шухевич — это персонаж древнегреческой трагедии»

«Память о прошлом — надежный ключ к настоящему», — писала русская писательница Лидия Чуковская. Фрагменты украинской исторической памяти порой поддаются испытанию на прочность их носителей. В частности, потому, что в Украине история до сих пор остается инструментом политических манипуляций.

Несколько недель назад бойкое обсуждение в медиа вызвал приезд в Украину немецкого историка Гжегожа Россолинского-Либе, работающего над темой ОУН-УПА. Аспирант Гамбургского университета в своей докторской диссертации отстаивает идею, что политические взгляды ОУН и одного из ее руководителей Степана Бандеры тождественны фашистской идеологии.

Относительно тезисов немецкого историка и его лекции в Посольстве Германии «День» уже опубликовал ряд мнений экспертов.

Впрочем — и мы уже обращали на это внимание — важно не только принимать участие в здоровой полемике на тему ОУН-УПА, но и, поскольку Россолинский-Либе — далеко не единственный европеец с подобными взглядами, понять, почему до сих пор европейское восприятие украинского национально-освободительного движения середины ХХ века зачастую тождественно идеям, которые активно распространяла советская пропаганда.

В конечном счете, если украинцы стремятся сохранить память о национально-освободительной борьбе ХХ века со всеми ее сложностями как часть своей идентичности, они должны очистить мировое мнение об этих событиях от лишних мифов. А это — довольно непростая задача!

Актер Григорий Гладий сыграл роль командира УПА Романа Шухевича в фильме Олеся Янчука «Нескорений». Игра Григория Степановича ценна тем, что ему удалось передать всю драму межличностных отношений на фоне борьбы украинцев за свое государство, драму времени, так сказать. И именно этот человеческий аспект очень часто упускают иностранцы.

Как «перевести» все тонкости и сложности украинского национально-освободительного движения ХХ века, в частности ОУН-УПА, для западного мира, и что мешает Западу по-другому взглянуть на украинскую историю, «День» спросил у Григория ГЛАДИЯ.

— Вопрос очень непростой. На Западе существуют разные взгляды на историю ОУН-УПА, но очевидно, что доминирующие тенденции — не в интересах Украины, не в интересах признания героев УПА. Эта негативная для нас тенденция задана теми, кто имеет существенное влияние на западные информационные потоки, а соответственно — и на общее мнение. Она формировалась через кинематограф, Голливуд, литературу, СМИ. Более того, схема «ОУН-УПА — фашисты» вписывается в определенную философскую, культурную систему того мира, который сформировался после Второй мировой войны и который мы сегодня называем демократическим Западом. Именно поэтому преодолевать эти устоявшиеся исторические стереотипы Украине очень сложно.

Как это сделать? Наверное, это длительный процесс, который нуждается в постепенных, но последовательных шагах со стороны украинцев. Вопрос ОУН-УПА нужно для всех «разложить по полочкам», учитывая все его аспекты, в том числе не очень нам приятные. Нужна очень подробная схема действия, которая опиралась бы не на натиск, а на диалог. Исторически так сложилось, что когда это движение было активным (1940—1950-е гг.), ситуация в европейской политике, власть на постсоветском пространстве были совсем другими, потому судить о тех временах по нынешним меркам невозможно. Это нужно понять всем. Кроме того, на уровне человеческих отношений история ОУН-УПА выглядит совсем по-иному, чем на уровне сугубо программных документов руководителей движения. Это нужно учитывать. Поэтому этой темой нужно заниматься очень профессионально, без задиристости и по возможности не провоцировать конфликты.

— Вы вспомнили о человеческом факторе. Именно понимания вот этого более глубокого контекста, как история ОУН-УПА выглядит на уровне межчеловеческих отношений, как в историческом круговороте Второй мировой чувствовали себя украинцы, недостает Западу. Когда вы играли Шухевича, вам удалось передать именно эту человеческую драму, которая выходит за пределы любых политических манифестов. Как показать ее Европе?

— Я не могу быть экспертом в понимании более глобальном, чем я есть. Я — артист, поэтому должен вживаться в человеческую судьбу. Я должен проникаться той ситуацией, которой жил мой персонаж. А личная история Романа Шухевича-Чупринки выходит за пределы персональной ситуации на более универсальный, фундаментальный уровень. Я бы даже сказал больше: Роман Шухевич — это персонаж древнегреческой трагедии. Он в абсолюте выступает против системы, идет до конца и не идет ни на какой компромисс. Это человек ясной мотивации. Причем его мотивация для меня является абсолютно понятной. Она направлена на сохранение нации. Это не агрессия против других, это стремление отстоять свою землю и землю своих предков. Абсолютно естественный закон — ты рожден на этой земле и ты должен как мужчина эту землю защищать. Для меня также было важно, что Шухевич в такой ужасной исторической ситуации руководствовался определенными моральными принципами. Это был герой. И я играл его так, как играл бы любого персонажа, например, из древнегреческой мифологии. Я не считался с политическим фоном, а он был очень непростым.

Я живу в свободном мире, в Канаде, уже более 20 лет, но я не отрекаюсь от своего украинства, внимательно слежу за событиями в Украине. Поэтому для меня участие в фильме Янчука было тоже важным потому, что я имел возможность погрузиться в историю своих предков, таким образом, я чувствую себя причастным к своей нации. Как артист я очень доволен, что сыграл эту роль. Когда я приезжал в Киев, меня часто спрашивали, не жалею ли я, что сыграл Шухевича? Я всегда отвечал, что нет. Никогда я об этом не пожалел.

— Показывали ли «Нескореного» на Западе?

— Да, его показывали, в том числе на Монреальском международном кинофестивале.

— И какой была реакция зрителей?

— Насколько мне известно, особых выпадов против не было. Кое-кто ко мне подходил после демонстрации фильма и даже немного стыдливо, без какой либо агрессии спрашивал: «Как вы могли так сыграть этого человека, они же были нацистами?» В общем, фильм срабатывал. Также следует учитывать и то, что все делалось на малой бюджетной основе. В ином случае результат мог бы быть намного сильнее. Однако хорошо то, что была эта попытка, фильм сделан, и нужно, чтобы кто-то и далее продолжал эту историю.

— Как по-вашему, почему именно попытка украинцев защитить свою украинскость так часто воспринимается Западом как радикальный национализм?

— С одной стороны — гигантская тоталитарная машина, отработанная уже веками, на генетическом уровне воспитывала из украинцев манкуртов. Этот рабский комплекс, который на протяжении веков, еще с царских времен, так маккиавелично воспитывался, очень глубоко укоренился в генетику нации. С другой стороны имперская пропаганда добилась того, что правдивая украинская история исчезла из истории европейской.

Вместе с тем на Западе, очевидно, есть сентимент к «загадочной русской душе», культуре, характеру. Но, кроме этого, существуют еще очень сообразительные силы, которые умеют этот сентимент удачно направить. В результате вышло так, что мы, украинцы, очутились в стороне. Поэтому ситуация требует от нас очень умной позиции в этом плане. Должны мобилизироваться умные люди — историки, артисты — и терпеливо «лупати цю скалу». Нужно больше и настойчивее говорить о своей истории в кинематографе, литературе, которые должны выходить на мировой уровень. Я не читал последнего романа Оксаны Забужко, но должно быть больше таких вещей, которые неоднозначно, серьезно, с вызовом будут ставить перед миром определенную украинскую проблему без попытки кого-то оскорбить, с целью исследования правды. Правда — как свет. Даже если есть вещи неоднозначные, контраверсионные, их все равно нужно выставлять на свет. Потому что уже прошло достаточно времени, и сформировалась определенная критическая масса людей, которые поймут.

Я знаю, что существует тотальная агрессия, тотальная информационная машина, которая подавляет определенные стремления украинцев в попытке выразить свою позицию. Понятно, что с этим сложно. Но все равно нужно пытаться идти в архивы, требовать максимального освобождения архивов, скажем, как это делают евреи...

— Вы говорили, что следите за украинской ситуацией. Как вы оцениваете современные события в Украине?

— Какая может быть реакция, когда послушаешь три минуты ток-шоу Шустера? Это какой-то фарс. Однако в стране есть здоровая тенденция, и невозможно, чтобы торжествовало это жлобство. Хотелось бы надеяться, что люди сохраняют какую-то часть здравого смысла.

— Некоторые эксперты говорят о «закате Запада». Например, во время разговоров в редакции «Дня» Богдан Гаврилишин неоднократно утверждал, что и демократия, и капитализм в настоящий момент переживают кризис и, в определенном понимании, являются больными. Как вы относитесь к таким утверждениям, и если, по-вашему, в них есть рациональное зерно, то где Украине искать свое место в мире?

— Однозначно Украина должна двигаться в Европу. Никогда не был и не буду сторонником русофильской идеи. Обычно на Западе хватает проблем с Ближним Востоком, Ираном, «горячими-болезненными точками». Внутри каждой западной страны тоже хватает своих проблем. Поэтому временами Украина, к сожалению, оказывается на периферии. Перед лицом глобальных конфликтов Европа считает сильным партнером Россию, а Украина будто бы выпадает из поля зрения. Но мы должны говорить об этой исторической несправедливости. Без обид, но выставлять на свет неоправданные, иногда с двойным дном действия Запада.

— Есть такой феномен, что украинцы за границей достигают намного больше, чем на Родине, лучше самоорганизовываются, более активны. И в одном из интервью вы тоже сказали, что вы — лучший украинец в Канаде, чем здесь. С чем этот феномен связан?

— Своих слов я не забираю назад, думаю, что так оно и есть. Потому что временами, когда находишься внутри ситуации, то не так видно все. Когда я выехал, мое нутро никуда не девалось. Вся моя память, все подсознание, все пережитое, оно все со мной остается, и с этим нужно что-то делать, анализировать, сублимировать в искусство. Я никогда не любил политику. Очень плохо для артиста отождествляться с какими-то политическими тенденциями. Тот факт, что я на Западе, дает мне шанс спокойно относиться к тому, что со мной было, и анализировать это. Это благоприятный случай, что тебя никто не дергает...

— Но украинцем в Канаде все же быть проще, чем быть украинцем, скажем, на Донбассе...

— Не только на Донбассе, но и даже в Киеве. Временами идешь по столице, и даже слова украинского не услышишь. Это очень досадно. В Канаде проще. Если бы я был в Украине, то было бы тяжелее делать то, что я делаю сейчас. Я никогда не скрываю свою украинскость, и она проявляется во всем, что я делаю. В настоящий момент я работаю над представлением в цирке (оно выйдет летом), и в нем будет присутствовать украинский элемент. Мира этим не перевернешь, но можно напомнить миру, что есть красивая культура, и красивое пение, и неагрессивная ментальность.