«Роман Шухевич — це персонаж давньогрецької трагедії»

«Пам’ять про минуле — надійний ключ до сьогодення» — писала російська письменниця Лідія Чуковська. Фрагменти української історичної пам’яті часто піддаються випробуванню на стійкість їх носіїв. Зокрема, тому, що в Україні історія досі залишається інструментом політичних маніпуляцій.

Кілька тижнів тому жваве обговорення у медіа викликав приїзд в Україну німецького історика Гжегожа Россолінського-Лібе, який працює над темою ОУН-УПА. Аспірант Гамбурзького університету у своїй докторській дисертації відстоює ідею, що політичні погляди ОУН та одного з її провідників Степана Бандери тотожні фашистській ідеології.

Щодо тез німецького історика та його лекції у посольстві Німеччини «День» вже опублікував різноманітні думки експертів.

Утім — і ми вже звертали на це увагу — важливо не лише брати участь у здоровій полеміці на тему ОУН-УПА, а й, оскільки Россолінський-Лібе — далеко не єдиний європеєць з подібними поглядами, зрозуміти, чому досі європейське сприйняття українського національно-визвольного руху середини ХХ століття часто тотожне ідеям, які активно розповсюджувала радянська пропаганда.

Зрештою, якщо українці прагнуть зберегти пам’ять про національно-визвольну боротьбу ХХ століття з усіма її складностями як частину своєї ідентичності, вони повинні очистити світову думку про ці події від зайвих міфів. А це — доволі непросте завдання.

Актор Григорій Гладій зіграв роль командира УПА Романа Шухевича у фільмі Олеся Янчука «Нескорений». Гра Григорія Степановича цінна тим, що йому вдалося передати всю драму міжособистісних стосунків на тлі боротьби українців за власну державу, драму часу, так би мовити. І саме цей людський аспект дуже часто упускають іноземці.

Як «перекласти» всі тонкощі і складності українського національно-визвольного руху ХХ століття, зокрема ОУН-УПА, для Західного світу, і що заважає Заходу по-іншому подивитися на українську історію, «День» запитав у Григорія ГЛАДІЯ.

— Питання дуже непросте. На Заході існують різні погляди на історію ОУН-УПА, але, очевидно, що домінуючі тенденції — не на користь України, не на користь визнання героїв УПА. Ця негативна для нас тенденція задана тими, хто має істотний вплив на західні інформаційні потоки, а відповідно, — й на загальну думку. Вона формувалася через кінематограф, Голлівуд, літературу, ЗМІ... Більше того, схема «ОУН-УПА — фашисти» вписується у певну філософську, культурну систему того світу, який сформувався після Другої світової війни та який ми сьогодні називаємо «демократичним Заходом». Саме тому долати ці усталені історичні стереотипи Україні дуже складно.

Як це зробити? Напевно, це тривалий процес, який потребує поступових, але послідовних кроків з боку українців. Питання ОУН-УПА треба для всіх «розкласти по поличках», враховуючи всі його аспекти, зокрема, не дуже нам приємні. Потрібна дуже детальна схема дії, яка опиралася б не на натиск, а на діалог. Історично так склалося, що, коли цей рух був активним (1940—1950 рр.), ситуація в європейській політиці, влада на пострадянському просторі були зовсім іншими, тому судити про ті часи з теперішніх мірок неможливо. Це потрібно зрозуміти всім. Окрім того, на рівні людських відносин історія ОУН-УПА виглядає зовсім по-іншому, ніж на рівні суто програмних документів провідників руху. Це слід враховувати. Тому цією темою потрібно займатися дуже професійно, без задирикуватості й по можливості не провокувати конфліктів.

— Ви згадали про людський момент. Саме розуміння ось цього глибшого контексту, як історія ОУН-УПА виглядає на рівні міжлюдських відносин, як в історичній круговерті Другої світової почували себе українці, бракує Заходу. Коли ви грали Шухевича, вам вдалося передати саме ось цю людську драму, яка виходить за межі будь-яких політичних маніфестів. Як показати її Європі?

— Я не можу бути експертом в розумінні глобальнішому, ніж я є. Я — артист, тому маю вживатися в людську долю. Я мушу перейматися тією ситуацією, якою жив мій персонаж. А особистісна історія Романа Шухевича-Чупринки виходить за межі персональної ситуації на більш універсальний, фундаментальний рівень. Я б навіть сказав більше: Роман Шухевич — це персонаж давньогрецької трагедії. Він в абсолюті виступає проти системи, йде до кінця і не йде на жодний компроміс. Це — людина ясної мотивації. Причому його мотивація для мене є абсолютно зрозумілою. Вона спрямована на збереження нації. Це — не агресія проти інших, це — прагнення відстояти свою землю і землю своїх предків. Абсолютно природний закон — ти народжений на цій землі, й ти маєш як чоловік цю землю захищати. Для мене також було важливо, що Шухевич у такій жахливій історичній ситуації керувався певними моральними принципами. Це був герой. І я грав його так, як грав би будь-якого персонажа, наприклад, з давньогрецької міфології. Я не зважав на політичне тло, а воно було дуже непросте.

Я живу у вільному світі, в Канаді, вже понад 20 років, але я не відрікаюся від свого українства, уважно слідкую за подіями в Україні. Тому для мене участь у фільмі Янчука була також важливою, тому що я мав нагоду зануритися у свою предківську історію, таким чином, я відчуваю себе причетним до своєї нації. Як артист, як дуже задоволений, що зіграв цю роль. Коли я приїжджав до Києва, мене часто запитували, чи не шкодую я, що зіграв Шухевича? Я завжди відповідав, що — ні. Ніколи я про це не пошкодував.

— Чи показували «Нескореного» на Заході?

— Так, його показували, зокрема на Монреальському міжнародному кінофестивалі.

— І якою була реакція глядачів?

— Наскільки мені відомо, особливих випадів проти не було. Хтось до мене підходив після демонстрації фільму й навіть трохи сором’язливо, без жодної агресії, запитував, як ви могли так зіграти цю людину, вони ж були нацистами? На загал фільм спрацьовував. Однак слід враховувати й те, що все робилося на малій бюджетній основі. В іншому випадку результат міг би бути набагато сильнішим. Однак добре те, що була ця спроба, фільм зроблено, й треба, щоб хтось далі продовжував цю історію.

— На вашу думку, чому саме намагання українців захистити свою українськість так часто сприймається Заходом як радикальний націоналізм?

— Із одного боку, гігантська тоталітарна машина, відпрацьована вже століттями, на генетичному рівні виховувала з українців манкуртів. Цей рабський комплекс, який упродовж століть ще з царських часів так макіавелічно виховувався, дуже глибоко вкорінився в генетику нації. З іншого боку, імперська пропаганда домоглася того, що правдива українська історія зникла з історії європейської.

Разом з тим на Заході, очевидно, є сентимент до «загадкової російської душі», культури, характеру. Але поза тим існують ще дуже кмітливі сили, які вміють цей сентимент вдало спрямувати. У результаті вийшло так, що ми, українці, опинилися скраю. Тому ситуація вимагає від нас дуже розумної позиції щодо цього. Мусять мобілізуватися розумні люди — історики, артисти — й терпляче «лупати сю скалу». Потрібно більше й настирливіше говорити про свою історію в кінематографі, літературі, які повинні виходити на світовий рівень. Я не читав останнього роману Оксани Забужко, але має бути більше таких речей, які неоднозначно, серйозно, з викликом ставитимуть перед світом певну українську проблему без намагання когось не образити, а з метою досліджувати правду. Правда — як світло. Навіть якщо є речі неоднозначні, контраверсійні, їх все одно потрібно виставляти на світло. Тому що вже пройшло достатньо часу, і сформувалася певна критична маса людей, які зрозуміють.

Я знаю, що існує тотальна агресія, тотальна інформаційна машина, яка придушує певні потуги українців у спробі висловити свою позицію. Зрозуміло, що з цим важко. Але все одно треба намагатися йти до архівів, вимагати максимального звільнення архівів, скажімо, як це роблять євреї...

— Ви казали, що слідкуєте за українською ситуацією. Як ви оцінюєте сучасні події в Україні?

— Яка може бути реакція, коли послухаєш три хвилини ток-шоу Шустера? Це якийсь фарс. Однак в країні є здорова тенденція, і неможливо, щоб тріумфувало це жлобство. Хотілося б надіятися, що люди зберігають якусь частку здорового глузду.

— Деякі експерти говорять про «захід Заходу». Наприклад, під час розмов у редакції «Дня» Богдан Гаврилишин неодноразово стверджував, що і демократія, і капіталізм зараз переживають кризу, в певному розумінні є хворими. Як ви ставитеся до таких тверджень, і якщо, на вашу думку, в них є раціональне зерно, то де Україні шукати своє місце у світі?

— Однозначно Україна повинна рухатися до Європи. Ніколи не був і не буду прихильником русофільської ідеї. Звичайно на Заході вистачає проблем з Близьким Сходом, Іраном, «гарячими-болючими точками». Всередині кожної західної країни теж вистачає своїх проблем. Тому часом Україна, на жаль, опиняється на периферії. Перед лицем глобальних конфліктів Європа вважає сильним партнером Росію, а Україна наче випадає з поля зору. Але ми повинні говорити про цю історичну несправедливість. Без образ, але виставляти на світло невиправдані, часом з подвійним дном дії Заходу.

— Є такий феномен, що українці за кордоном досягають набагато більше, ніж на Батьківщині, краще самоорганізовуються, більш активні. І в одному з інтерв’ю ви теж сказали, що ви — кращий українець в Канаді, ніж тут. Із чим цей феномен пов’язаний?

— Своїх слів я не забираю назад, гадаю, так воно й є. Тому що часом, коли перебуваєш всередині ситуації, то не так видно все. Коли я виїхав, моє нутро нікуди не поділось. Уся моя пам’ять, уся підсвідомість, усе пережите, воно все зі мною залишається, і з цим треба щось робити, аналізувати, сублімувати в мистецтво. Я ніколи не любив політики. Дуже погано для артиста ототожнювати з якимись політичними тенденціями. Той факт, що я на Заході, дає мені шанс спокійно ставитись і аналізувати, що зі мною було. Це — хороша нагода, що тебе ніхто не смикає...

— Але українцем в Канаді все ж бути простіше, ніж бути українцем, скажімо, на Донбасі...

— Не лише на Донбасі, а й навіть у Києві. Часом ідеш столицею й навіть слова українського не почуєш. Це дуже прикро. В Канаді простіше. Якби я був в Україні, то було б важче робити те, що я роблю зараз. Я ніколи не приховую своєї українськості, й вона виявляється в усьому, що я роблю. Зараз я працюю над виставою в цирку (вона вийде влітку), і в ній буде присутній український елемент. Світу цим не перевернеш, але можна нагадати світові, що є красива культура, красивий спів і неагресивна ментальність.