«С людьми бороться легче, чем со схемами»

Жанр телевизионного журналистского расследования в Украине набирает обороты: появляются новые качественные проекты, а главное, как признаются сами расследователи, после Майдана-2014 их работа приобрела новое влияние, став действенным инструментом борьбы против коррупции. На днях программа «Наші гроші» о незаконном использовании бюджетных средств через тендеры и государственные закупки, выходящая на канале ZIK, отмечает первую годовщину своего существования. Журналисты проекта добились возвращения в бюджет Украины сотен тысяч гривен и даже прокурорских проверок в отдельных случаях. Собственно, работу программы активно отмечают медиа-эксперты. В апреле этого года в конкурсе «Честь профессии — 2014» журналисты «Наших грошей» Денис Бигус и Алина Стрижак победили в номинации «Лучшее журналистское расследование», а на днях Денис Бигус стал еще и обладателем премии «Фаворит телепрессы — 2014», получив второе место. О том, какие задачи стоят перед журналистами и почему Майдан победил, а у украинских расследователей не уменьшилось героев, «День» говорил с Денисом БИГУСОМ.

— Сюжеты, которые привели к каким-то реальным изменениям, и сюжеты, которые получили наибольший резонанс, это, как правило, не одни и те же, — говорит Денис БИГУС. — В Украине настоящий резонанс вызывают преимущественно материалы, связанные с топовыми высокопоставленными должностными лицами. Чем более громкая фамилия упомянута в расследовании, тем существеннее резонанс. Но вместе с тем повлиять на этих топовых людей, добиться журналистской обличительной работой их наказания (увольнения с рабочего места или по крайней мере публичного служебного выговора) — как раз сложнее всего. Поэтому наиболее эффективные сюжеты, с точки зрения практической реализации антикоррупционного процесса, как правило, остаются незаметными для широкой аудитории. Они освещают нарушения на тендерах. За год работы нам удалось отменить определенное количество тендеров, программа стала поводом для проведения нескольких внутренних проверок на крупных предприятиях, нескольких прокурорских проверок. Но, например, очень резонансный сюжет, за который программа получила награду в конкурсе «Честь профессии»-2014 в номинации «Лучшее журналистское расследование» — материал об особняке Юрия Иванющенко, на ситуацию не повлиял. Особняк как строился до программы, так и строится после. Кстати, мы планируем в одном из следующих выпусков вернуться к этой теме. Резонанса было много, а что толку?.. Было много резонанса и относительно расследования вроде бы незаконной деятельности заместителя Генпрокурора Украины Анатолия Даниленко и вообще относительно нашей Генпрокуратуры. Другие коллеги подхватили эту же тему, задав вопрос — эффективно ли вообще работает Генеральная прокуратура. И что-то изменилось? Все на своем месте: кто там работал, так и работает. А точнее, просто занимают должности.

— Увеличилась ли влиятельность расследующей журналистики после Майдана?

— После Революции достоинства влиятельность журналистики расследований не то чтобы увеличилась — она вообще появилась как таковая. Еще год-два назад украинские расследователи проводили поражающие разоблачения, но почти никого после публикаций и сюжетов не привлекли к ответственности. Сегодня мы имеем определенное влияние. Есть практически действенная реакция власти на расследование, что можно проследить даже в определенных кадровых решениях. Замечаем, что начали отменять условия проведения тендеров, процедуры «темных» закупок. Власть наконец заметила журналистские расследования и, по крайней мере на резонансные, реагирует.

— Майдан-2014 победил, но героев для ваших расследований не уменьшилось.

— Да, не уменьшилось. Потому что не изменилась сама система. Изменение системы — это процесс, с которым нам, к сожалению, еще долго придется жить. Сегодня к власти пришли не совсем новые люди. Произошла определенная ротация — и все. У них те же желания, но немного меньше возможностей. Ведь появился общественный контроль. Если бы общество контролировало власть так, как сегодня, с самого начала независимости Украины, Майданов бы не было. А теперь у нас весь государственный аппарат практически «заточен» под то, чтобы нарушать права людей. Изменить это в известной мере как раз и может качественная журналистика, в частности расследование.

Принципиальная разница с точки зрения коррупционных процессов заключается в том, что еще год назад мы имели вертикально интегрированный каркас, монолит. И, собственно, из-за этого не было реакции — кто что будет говорить, если они живут по принципу — «все схвачено». Одного вора прикрывает человек «сверху», а того — еще один человек «сверху». Сегодня у нас огромная коррупция на фоне общественного спроса на борьбу с коррупцией. И вообще общественной реакции на коррупцию. Честнее люди, приближенные к денежным потокам, не стали. В «верхах» сидят такие же нехорошие люди, как и раньше. Но за счет того, что придирчивее внимание общества и внутренняя конкуренция коррупционеров, — стали больше видны их схемы. Еще год назад коррупция лучше скрывалась. Сегодня она на поверхности. Сейчас, когда на один денежный поток есть несколько претендентов, руководитель не прикроет вора. Если попался, его «сливают». Но приходит другой и работает по тем же схемам. С людьми бороться легче, чем со схемами. Другими словами, когда говорим, что Майдан победил, надо понимать — победил Януковича, а не систему.

А вообще разница между результатами работы сегодня и, скажем, год назад, когда мы только начинали, — колоссальная. Во времена Януковича, как уже говорил, практически никакой реакции от расследующей журналистики не было. Нам едва не в лоб говорили: ну, расследуйте сколько хотите. Сегодня — по крайней мере какая-то реакция есть по каждому сюжету. Да, иногда это достаточно формальные вещи — какой-то выговор на предприятии, звонок на программу с обидами. Но, когда вы имеете реальную возможность хотя бы как-то влиять на ситуацию, вернуть в страну деньги, помочь наказать виновных, это дополнительно стимулирует.

— Вы — руководитель и ведущий программы «Наші гроші». А кто команда?

— У нас в действительности программа небольшая. Она состоит из трех журналистов, которые делают подавляющее большинство работы. Это — Алина Стрижак, Алиса Юрченко и Надежда Бурдей. Я руковожу проектом и веду его.

— Как планируете развивать проект в будущем?

— Я не уверен, что сегодня нам необходимо менять формат программы. У нас программа довольно авторская, и сегодняшний формат, по мнению команды, наиболее эффективный. Есть журналистский блок, где все формализовано и «заточено» на то, чтобы дать наиболее проверенную информацию; есть студийный блок, где мы проще объясняем, о чем говорим, потому что в действительности часто подаем в эфир очень сложные темы. А все остальное — баланс между необходимостью упроститься и нежеланием упрощаться.

— В чем разница между работой расследователя на ТВ и в прессе?

— Расследующая журналистика тесно связала прессу и ТВ. Ты не сделаешь классный материал, не показав картинку — особняк или кортеж, вместе с тем телевизионщики активно используют документы, на которые чаще ссылается пресса, да и собственно сами тексты качественных изданий. Это работает комплексно. Специфика работы, с точки зрения проведения расследования, конечно, имеет разницу. Для ТВ надо предложить хороший визуальный ряд — это добавляет качества и интриги, но и безумное количество лишней работы. У нас 90 % работы остается за кадром.

— В вашей программе журналисты не практикуют ссылки на анонимные источники. Почему?

— Да, никогда. Как можно доказать, что это анонимный источник, а не я просто взял и выдумал информацию? Мне повезло не иметь дела с политикой. Повезло не иметь дела с необходимостью транслировать месседжи людей, приближенных к власти. Я работаю с очень простыми вещами, большинство из которых закреплены на бумаге. В любом случае есть официальный владелец или человек, который значится как владелец. Да, поговорить с сотрудником какой-то условной структуры, а затем, ссылаясь на него, обвинить в чем-то определенного министра — значительно упростило бы работу. Но очень много расследований у нас как раз и не доходят до эфира из-за сложности доказать свою правоту и быть готовым ее отстоять в суде. Иногда мы точно знаем, но не можем законным путем доказать. Если вы начинаете пользоваться анонимными источниками и увлекаетесь этим, то это субъективная журналистика, а вы в течение несколько месяцев можете прийти к тому, что и источники вам никакие не нужны, ведь сам все знаешь. Человек, который все знает и всех обо всем учит, не расследователь, а колумнист. Расследователь копает и всегда подвергает сомнению.

— Некоторые украинские журналисты работают на «сливах» и часто (сознательно или нет) становятся инструментом в выяснении отношений между собой публичных и влиятельных людей.

— Главное правило — проверять информацию, которую даешь в эфир. Если один политик скажет мне, что другой украл миллиард, я возьму эту информацию к сведению, но спрошу о доказательствах. Если доказательств нет — это одно дело. Если у него есть доказательства, то какая мне разница, что он меня хочет использовать, ведь, несколько раз проверив его информацию, я разоблачу преступление. Является ли это «сливом» — не скажу. А то, что публикуется десятками на интернет-мусорках, да, это «сливы» чистой воды. Но это ничего общего с журналистикой не имеет. Кстати, бывает, что мне после выхода сюжетов говорят обиженные герои: нас вам просто заказали. Но я отвечаю: у меня на руках документы, на которых видно, кто, что и кому заказал.

— Как часто вам предлагали взятки за то, чтобы сюжет не вышел?

— Если честно, то взятки что-то последние два месяца не предлагают (улыбается). Всех ослабило... Раньше раз в две-три недели обязательно предлагали.

— Какие суммы?

— Как правило, это, так сказать, средние суммы в их понимании — до 100-150 тысяч гривен за сюжет. Рекорд — 600 тысяч гривен за то, чтобы не пустил в эфир скандальный материал о коррупции на железной дороге. А затем, знаете, если долго не брать деньги, то со временем просто перестают их предлагать.

— А относительно угроз? Вам часто угрожают физической расправой?

— Угрозы — отдельная история. Я в интервью «Телекритике» два месяца назад сказал, что нам никогда не угрожали, и после этого... начали угрожать. Серьезная угроза команде программы была только одна — во время работы над сюжетом о Генпрокуратуре. Мне лично года три назад в последний раз угрожали. А какой смысл? Чего можно достичь, кроме того, что поднимется резонанс?

— Как оцениваете уровень журналистских расследований на других каналах? Конкурируете ли между собой?

— К сожалению, подобных проектов очень мало. У нас есть «Слідство. Інфо» с Дмитрием Гнапом на Первом национальном, совместный проект «Радио Свобода» и Первого национального «Схемы» с Натальей Седлецкой и... все. На «Плюсах» выходит программа «Гроші», но это немного другой жанр. Мы не конкурируем. «Слідство. Інфо» может себе позволить порассматривать кандидатов в депутаты, провести анализ партий, их финансирования. Наталья Седлецкая может направить журналиста понаблюдать за жизнью, например, прокуратуры на двое-трое суток и сделать классный репортажный сюжет... У меня более жесткий формат — четкие рамки и темы. Преимущественно — кражи. Но в действительности — всем нам хватает и тем, и работы. Я был бы откровенно рад, чтобы таких программ серьезных расследований больше появлялось на центральных каналах. Но нет предпосылок. Любой центральный телеканал стопроцентно захочет этот проект использовать в медийных войнах. А автономные телеканалы преимущественно ресурсно исчерпаны.