«Iз людьми боротися легше, ніж зі схемами»

Жанр телевізійного журналістського розслідування в Україні набирає обертів: з’являються нові якісні проекти, а головне, як зізнаються самі розслідувальники, після Майдану-2014 їхня робота набула нового впливу, ставши дієвим інструментом боротьби проти корупції. Цими днями програма «Наші гроші» — про незаконне використання бюджетних коштів через тендери та державні закупівлі, що виходить на каналі ZIK, — відзначає першу річницю свого існування. Журналісти проекту домоглися повернення в бюджет України сотень тисяч гривень і навіть прокурорських перевірок у окремих випадках. Власне, роботу програми активно відзначають медіа-експерти. У квітні цього року в конкурсі «Честь професії-2014» журналісти «Наших грошей» Денис Бігус та Аліна Стрижак перемогли в номінації «Краще журналістське розслідування», а днями Денис Бігус ще й став володарем премії «Фаворит телепреси-2014», здобувши друге місце. Про те, які завдання стоять перед журналістами та чому Майдан переміг, а в українських розслідувальників не поменшало героїв, «День» розмовляв із Денисом БІГУСОМ.

— Сюжети, які призвели до якихось реальних змін, і сюжети, що зазнали найбільшого резонансу, — це, як правило не одні й ті ж, — говорить Денис БІГУС. — В Україні здебільшого справжній резонанс викликають матеріали, пов’язані з топовими високопосадовцями. Чим більш гучне прізвище згадано в розслідуванні, тим суттєвіший резонанс. Але, разом із тим, вплинути на цих топових людей, домогтися журналістською викривальною роботою їхнього покарання (звільнення з робочого місця чи принаймні публічної службової догани) — якраз найважче. Тому найбільш ефективні сюжети, з точки зору практичної реалізації антикорупційного процесу, як правило, залишаються непомітними в широкій аудиторії. Вони висвітлюють порушення на тендерах. За рік роботи нам вдалося скасувати певну кількість тендерів, програма стала приводом для порушення кількох внутрішніх перевірок на великих підприємствах, кількох прокурорських перевірок. Але, наприклад, дуже резонансний сюжет, за який програма здобула нагороду в конкурсі «Честь професії»-2014 в номінації «Краще журналістське розслідування» — матеріал про маєток Юрія Іванющенка, — на ситуацію не вплинув. Маєток як будувався до програми, так і будується після. До речі, ми плануємо в одному з наступних випусків програми повернутися до цієї теми. Резонансу було багато, а який сенс?.. Так само було багато резонансу щодо розслідування начебто незаконної діяльності заступника Генпрокурора України Анатолія Даниленка й взагалі щодо нашої Генпрокуратури. Інші колеги підхопили цю ж тему, поставивши запитання — чи взагалі ефективно працює Генеральна прокуратура? І щось змінилося? Усі на своєму місці: хто там працював, так і працює... А точніше, просто обіймають посади.

— Чи збільшилася впливовість розслідувальної журналістики після Майдану?

— Після Революції Гідності впливовість журналістики розслідувань не те щоб збільшилась, вона взагалі з’явилась як така. Ще рік-два тому українські розслідувальники робили вражаючі викриття, але майже нікого після публікацій і сюжетів не притягли до відповідальності. Сьогодні ми маємо певний вплив. Є практично-дієва реакція влади на розслідування, що можна простежити навіть у певних кадрових рішеннях. Також помічаємо, що почали скасовувати умови проведення тендерів, процедури «темних» закупівель. Влада нарешті помітила журналістські розслідування і принаймні на резонансні реагує.

— Майдан-2014 переміг, але героїв для ваших розслідувань не поменшало...

— Так, не поменшало. Бо не змінилася сама система. Зміна системи — це процес, із яким нам, на жаль, ще довго доведеться жити. Сьогодні до влади прийшли не зовсім нові люди... Відбулася певна ротація — й усе. У них ті ж самі бажання, але трохи менше можливостей. Бо з’явився суспільний контроль. Щоб суспільство контролювало владу так, як зараз, від самого початку незалежності України, Майданів би не було. А наразі в нас увесь державний апарат практично «заточений» під те, щоб порушувати права людей. Змінити це певною мірою якраз і може якісна журналістика, зокрема розслідування.

Принципова різниця, з точки зору корупційних процесів, полягає в тому, що ще рік тому ми мали вертикально інтегрований каркас, моноліт. І, власне, через це не було реакції — хто що говоритиме, коли вони живуть за принципом — «все схоплено». Одного злодія прикриває людина «згори», а того — ще одна людина «згори»... Сьогодні ми маємо величезну корупцію на тлі суспільного попиту на боротьбу з корупцією. І взагалі — суспільної реакції на корупцію. Люди, що наближені до грошових потоків, не стали чесніші. У «верхах» сидять такі ж нехороші люди, як і раніше. Але за рахунок того, що увага суспільства стала прискіпливішою та збільшилася внутрішня конкуренція корупціонерів, стали видніші їхні схеми. Ще рік тому корупція краще приховувалася. Сьогодні вона на поверхні. Нині, коли на один грошовий потік є кілька претендентів, керівник не прикриє злодія. Якщо попався, його «зливають». Але приходить інший і працює за тими ж схемами. Із людьми боротися легше, ніж зі схемами. Інакше кажучи, коли говоримо, що Майдан переміг, треба розуміти — переміг Януковича, а не систему.

А взагалі різниця між результатами роботи сьогодні й, скажімо, рік тому, коли ми тільки починали, — колосальна. За часів Януковича, як вже говорив, практично жодної реакції від розслідувальної журналістики не було. Нам мало не в лоб говорили: ну, розслідуйте собі, скільки хочете... Сьогодні принаймні якась реакція є по кожному сюжету. Так, інколи це доволі формальні речі — якась догана на підприємстві, дзвінок на програму з образами... Але, коли ви маєте реальну можливість хоча б якось впливати на ситуацію, повернути в країну кошти, допомогти покарати винних, — це додатково стимулює.

— Ви — керівник та ведучий програми «Наші гроші». А хто команда?

— У нас насправді програма невелика. Вона складається із трьох журналістів, які роблять переважну більшість роботи. Це — Аліна Стрижак, Аліса Юрченко та Надія Бурдєй. Я керую проектом і веду його.

— Як плануєте розвивати проект у майбутньому?

— Я не певен, що сьогодні нам необхідно змінювати формат програми. У нас програма доволі авторська, й наразі, на думку команди, формат найбільш ефективний. Є журналістський блок, де все формалізовано й «заточено» на те, щоб дати найбільш перевірену інформацію; є студійний блок, де ми простіше пояснюємо, про що говоримо, бо насправді часто подаємо в ефір дуже складі теми. А все інше — баланс між необхідністю спроститися та небажанням спрощуватися.

— У чому різниця між роботою розслідувальника на ТБ та в пресі?

— Розслідувальна журналістика тісно пов’язала пресу й ТБ. Ти не зробиш класним матеріал, не показавши картинки — маєтку чи кортежу, водночас телевізійники активно використовують документи, на які частіше посилається преса, та й, власне, самі тексти якісних видань. Це працює комплексно. Специфіка роботи, з точки зору проведення розслідування, звісно, має різницю. Для ТБ треба запропонувати хороший візуальний ряд — це додає якості та інтриги, але й шалену кількість зайвої роботи. У нас 90% роботи залишається поза кадром.

— У вашій програмі журналісти не практикують посилання на анонімні джерела. Чому?

— Так, ніколи. Як можна довести, що це анонімне джерело, а не я просто взяв і вигадав інформацію? Мені пощастило не мати справи з політикою. Пощастило не мати справи з необхідністю транслювати месиджі людей, які наближені до влади. Я працюю з дуже простими речами, більшість із яких закріплено на папері. У будь-якому разі є офіційний власник чи людина, яка значиться як власник. Так, поговорити з працівником якоїсь умовної структури, а потім, посилаючись на нього, звинуватити в чомусь певного міністра, значно спростило б роботу. Але дуже багато розслідувань у нас якраз і не доходять до ефіру через складність довести свою правоту й бути готовим її відстояти в суді. Інколи ми точно знаємо, але не можемо законним шляхом довести... Якщо ви починаєте користуватися анонімними джерелами й захоплюєтеся цим, то це суб’єктивна журналістика, а ви через кілька місяців можете прийти до того, що й джерела вам ніякі не треба, адже сам все знаєш. Людина, яка все знає й всіх про все вчить, — не розслідувальник, а колумніст. Розслідувальник копає й завжди ставить все під сумнів.

— Деякі українські журналісти працюють на «зливах» і часто (свідомо чи ні) стають інструментом у з’ясуванні справ між собою публічних і впливових людей...

— Головне правило — перевіряти інформацію, що даєш у ефір. Якщо один політик скаже мені, що інший вкрав мільярд, я візьму цю інформацію до відома, але запитаю про докази. Якщо доказів немає — це одна справа. Якщо в нього є докази, то яка мені різниця, що він мене хоче використати, адже, кілька разів перевіривши його інформацію, я викрию злочин. Чи це є «зливом» — не скажу. А те, що публікується десятками на інтернет-смітниках, так то «зливи» чистої води. Але це нічого спільного з журналістикою не має. До речі, трапляється, що мені після виходу сюжетів кажуть ображені герої: нас вам просто замовили. Та я відповідаю: в мене на руках документи, на яких видно — хто, що й кому замовив...

— Як часто вам пропонували хабарі за те, щоб сюжет не вийшов?

— Якщо чесно, то хабарі щось останні два місяці не пропонують. (Усміхається.) Усіх попустило... Раніше раз на два-три тижні обов’язково пропонували.

— Які суми?

— Як правило, це, так би мовити, середні суми в їхньому розумінні — до 100—150 тисяч гривень за сюжет. Рекорд — 600 тисяч гривень за те, щоб не пустив у ефір скандальний матеріал про корупцію на залізниці. А потім, знаєте, якщо довго не брати гроші, то з часом просто перестають їх пропонувати...

— А щодо погроз? Вам часто погрожують фізичною розправою?

— Погрози — окрема історія. Я в інтерв’ю «Телекритиці» два місяці тому сказав, що нам ніколи не погрожували, і після того... почали погрожувати. Серйозну погрозу команда програми мала тільки одну — під час роботи над сюжетом про Генпрокуратуру. Мені особисто років три тому востаннє погрожували. А який сенс? Чого можна досягти, окрім того, що буде резонанс?

— Як оцінюєте рівень журналістських розслідувань на інших каналах? Чи конкуруєте між собою?

— На жаль, подібних проектів дуже мало. У нас є «Слідство. Інфо» з Дмитром Гнапом на Першому Національному; спільний проект «Радіо Свобода» та Першого Національного «Схеми» з Наталкою Седлецькою й... усе. На «Плюсах» виходить програма «Гроші», але то трохи інший жанр. Ми не конкуруємо. «Слідство. Інфо» може дозволити собі порозглядати кандидатів у депутати, провести аналіз партій, їхнє фінансування... Наталка Седлецька може направити журналіста поспостерігати за життям, наприклад, прокуратури на дві-три доби й зробити класний репортажний сюжет... У мене більш жорсткий формат — чіткі рамки й теми. Переважно — крадіжки. Але насправді всім нам вистачає і тем, і роботи... Я був би відверто радий, щоб такі програми серйозних розслідувань більше з’являлися на центральних каналах. Але ж немає передумов. Будь-який центральний телеканал стовідсотково захоче цей проект використовувати в медійних війнах. А автономні телеканали здебільшого ресурсно вичерпані.