СМИ и политики: кто кого портит?

Мастер-класс главного редактора «Дня» Ларисы Ившиной, который состоялся на прошлой неделе в Институте журналистики Киевского национального университета им. Т. Шевченко в рамках традиционной «Журналистской весны», пришелся на день, когда Киев изнывал из жары. Несмотря на это, студенты Института журналистики (преимущественно первокурсники) не поддались желанию «поваляться в одуванчиках», а предпочли урок журналиста-практика: пресс-центр вуза был переполнен. И вряд ли пожалели о своем выборе — судя по тому, что встреча продолжалась около двух часов (вместо запланированного одного), и даже за это время ответить удалось далеко не на все вопросы студентов.

По сложившейся традиции, вначале главный редактор «Дня» рассказала немного о нашей газете и о книжных проектах из «Библиотеки «Дня». Последняя из книг «Війни і мир», посвященная истории взаимоотношений украинцев и поляков, стала для студентов предлогом поговорить о нынешних перспективах украинско- польского сотрудничества. Значительная часть вопросов касалась «редакционной кухни»: много ли в штате «Дня» работников со специальным журналистским образованием, что такое идеальный редакционный коллектив, соблюдается ли в нашей газете гендерное равенство и т. п. И очень многих студентов интересовали проблемы выстраивания взаимоотношений между СМИ и новой властью. Мы предлагаем вашему вниманию некоторые фрагменты этой беседы.

О ПОЛИТИКЕ И КОНСПИРОЛОГИИ

Ксения ПАСИЧНИК:

— Возлагаете ли вы надежды на новую власть относительно улучшения положения журналистики в Украине?

— У меня достаточно большой опыт в журналистике: я начала работать в 1984 году. За это время я видела очень много политиков, и могу сказать, что, конечно, бывают случаи, когда политики заинтересованы в журналистике. Это, как правило, бывает перед выборами... Журналистика не может рассчитывать на политиков автоматически. Она может рассчитывать только на тех политиков, которые думают не о выборах (в данном случае, о парламентских выборах 2006-го), а о будущем страны. Много ли у нас таких политиков, которые думают о том, какой будет страна спустя много лет? Если вы их знаете, вы можете оценить и посмотреть, какой журналистики они хотят.

И потому самый первый урок для журналистов — учиться критически мыслить. Наше общество в целом больно сентиментальностью, наивностью и доверчивостью. С одной стороны, мы счастливы, что мы еще такие дети — при своей многовековой истории. А с другой стороны — сколько же можно? Ведь мы остаемся открыты всем ветрам и всем влияниям.

И когда мы говорим о политиках, то мы должны быть заинтересованы в тех политиках, которые обеспечат реформы с «глубоким вспахиванием». Благодаря этому будет не десяток, а миллионы людей с деньгами, которые будут иметь свои средства, которые будут покупать прессу, которые будут давать рекламу в СМИ. А богатые читатели, богатая пресса — это всегда минимум манипуляций. И если вам говорят: мол, мы вам сейчас все дадим, а вы сидите, нас слушайте и любуйтесь нами, то это — разовый эффект. Поэтому я говорю, что только благодаря рыночным реформам, только в богатой стране, где обеспечен контроль прессы за правительством, может состояться журналистика, о которой вы говорите. Автоматического улучшения ее состояния я ни от кого не жду.

— Каковы, на ваш взгляд, критерии объективности в критике политика журналистом?

— Глубина, профессионализм достигается большим трудом. И репутация журналиста также дает возможность оценить в том или ином случае — это профессионально, объективно или это плохо пахнет. Между прочим, если у вас в Институте учат анализировать источники, то пересмотрев очень многие тексты, вы увидите, что наша пресса наполнена разными слухами и версиями. И очень мало открытых источников. Это значит, что наша политика очень мало изменилась. Если говорить, например, даже о недавней скандальной утечке информации относительно возможной отставки Юлии Тимошенко, то там есть очень много наслоений. Но одно из них очень принципиально — непрозрачной политике всегда нужна журналистика, которая занимается конспирологией. И только при условии существования зрелой профессиональной журналистики, которая умеет работать с базой, с доказательствами, у которой есть критерии, может вырастать и качественная политика. Это — большая взаимозависимость. Всегда говорят, что политиканство порождает попсу. Попса — не только на эстраде. Попсы чуть ли не больше, чем в журналистике?

СОЦИАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ

Анна ПУЧКОВА:

— Вы так категорично высказываетесь о «попсе» в журналистике. Можно ли искоренить это негативное явление? Как бы вы посоветовали его избегать начинающим журналистам?

— Это зависит, опять-таки, от запроса, сформированного в обществе. Когда-то, в советские времена, в той системе координат, было очень много людей, которые были приучены читать серьезную прессу и серьезные толстые журналы. И научно-популярную литературу. Это для того класса интеллигенции вообще считалось признаком хорошего тона. И люди, насколько им позволяли возможности, подписывались на это серьезное чтиво. А мое поколение начало работать еще во время перестройки, которая вообще вызвала большой книжный и газетный бум. Потом жизнь радикально изменилась, мы перешли в совсем иную систему координат, в другие измерения. На нас огромным потоком хлынуло новое. И, как вы, возможно, заметили, так же, как и на рынках, вначале это все преимущественно было дешевым и крикливым (и ассоциировалось с теми подделками, со всем тем дешевым мусором, который вываливается на страны, где еще не окрепла экономика). Во многих других странах есть очень серьезные средства по защите рынка, и туда попадает преимущественно качественное. Все некачественное, дешевое сосредотачивается в бедных кварталах. А у нас это все часто вообще подменяло собой хорошее и качественное — наше, отечественное. Такое произошло и в информационном пространстве.

Теперь у нас есть шанс выработать свои критерии, свой стандарт, что есть качественная журналистика, и на какие запросы в обществе она должна отвечать. Понятно, что на запросы умного, думающего человека, который хочет иметь по всем вопросам свою точку зрения. «Попса» — это очень вызывающе, ярко, легко, за этим, как правило, нет работы и серьезного качественного продукта. Конечно, это может быть в обществе. Но речь идет о разного уровня спросе и возможностях. Хорошая качественная информация, как правило, — это всегда дорого. Это привилегия образованных людей. И такого же общества. И к этому мы должны просто стремиться. У нас сейчас в стране (я уже не раз говорила) как таковых экономических условий для полного процветания качественных журналов нет. У нас журналы с 80-летней историей (как, например, «Всесвіт») пишут письма в газеты для того, чтобы их как-то поддержали, — это журналы с большой репутацией, журналы, которые когда-то, во времена существования железного занавеса, держали думающих людей на плаву.

Что сейчас вообще читает подавляющее большинство людей? Как правило, то, что более доступно, или то, что отвечает «критерию», что не нужно себе голову забивать сложными вещами — мол, все равно это не отразится на их жизни. Но это уже обозначает большое неверие в возможность политических преобразований в стране. Если люди хотят жить в будущем в Евросоюзе, они должны позаботиться о том, чтобы читать серьезные вещи, развиваться и учиться. У нас, между прочим, для этого в английском дайджесте есть акция — «Вся Украина учит английский». Но мы учим английский вместе со всей страной еще и для того, чтобы мы свою украинскую идентичность могли перевести и говорить с иностранцами О СЕБЕ на английском языке (не забывая украинский и то, кто мы есть). И когда мы будем заставлять себя развиваться, мы уйдем дальше от «попсы». Может, мы не дойдем, в определенном смысле, до симфонического оркестра консерватории, но от дешевой попсы, как я себе это вижу, мы можем отойти. Не все, конечно. В обществе должны быть те, кто ходит в консерваторию, и те, кто ходит на концерты Михаила Михайловича. Но... Вы заметили, что Михаил Михайлович сначала чувствовал себя как будто несколько неудобно. Мол, я — «поющий ректор», я недолго попою, это только для «раскрутки» университета. А потом он видит, что народ это воспринимает, и все больше и больше. Вот в чем вопрос. Человек, в принципе, всегда говорил, что не имеет голоса и не может петь, но проводит своеобразный социальный эксперимент. Социальный эксперимент может и прижиться. И потом эта нация забудет, что у нее был Соловьяненко, и будет считать, что песни Михаила Михайловича — это вершина... Так же будет и в политике — если не с чем будет сравнивать. А сравнивать будет не с чем, если будут газеты сплошь желтые, которые пишут желто (то есть с низкой планки моральных ценностей и требований), хотя и с большим пафосом. Поэтому — делайте свои выводы...

«ТРИ МЕШКА»

Севиль МУСАЕВА:

— Тяжело ли быть женщиной- журналисткой? И вообще —часто ли вы сталкиваетесь с гендерными проблемами в украинской журналистике?

— Я вообще о гендерной тематике, лексике узнала совсем недавно и немножко глубже ею заинтересовалась. Я считаю, что эта тема должна быть осмыслена в украинских контекстах. Если вы вспомните «Запорожца за Дунаем», то это — очень выразительная иллюстрация к той проблеме, которая есть в украинском обществе. Она заключается не в ущемлении прав украинских женщин, а в том, что украинские женщины много на себя берут. Украинские женщины должны себя позиционировать не таких, на которых «сеют», «пашут», а как женщин, которые создают атмосферу в обществе. А мы говорим — у нас мало, дайте нам еще «три мешка». Гендерная политика даст вам еще «три мешка» на спину. И потому к этому нужно относиться просто с большим юмором. Я, например, никогда не чувствовала таких проблем.

ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ МАНЕВРОВ

Александр ДЫМАНЬ:

— Вы сказали, что политика мало в чем изменилась. А изменилась ли журналистика?

— Я не сказала бы так прямо, что политика мало в чем изменилась. Я могу сказать только то, что в ней остается очень много от эпохи Кучмы. Более того, недавно в интервью «Главреду» (http://www.glavred. info) Владимир Литвин сказал, что те люди, которые сегодня влияли и еще завтра будут влиять на политические процессы, — все «птенцы гнезда Кучмы», и с учетом этого следует говорить о нынешней политической элите Украины. Кажется, опровержений не было.

Следовательно, все согласны. Думаю, многие из вас были на Майдане и кричали «Кучму — геть!» А теперь где Кучма? Леонид Кучма путешествует, раздает меценатскую помощь и с девушками фотографируется. Так что, изменилась политика? А вопрос вот в чем — может ли она измениться автоматически? Должны ли мы выращивать в себе такие иллюзии? Я, честно говоря, не за то, чтобы Кучма воспринимался просто как «исчадие ада», и не считаю, что мы должны на него всех собак повесить. Я считаю иначе, и мы в «Дне» вместе с нашими экспертами провели круглый стол для того, чтобы разобраться, что такое «Кучма и «кучмизм» как явление» (см. http:// www.day.kiev.ua). Речь идет о глубоких вещах, о том, что все то, что мы не любим во власти, есть в наших людях, в наших прекрасных избирателях, в нашем народе. Кучма начинал совсем не таким, каким закончил.

Что на самом деле влияет на наших политиков? Может, мы их сами портим? Может, их портит наша журналистика, которая встает на задние лапы без всякой надобности? Еще никто ничего не сделал, а журналисты уже прогибаются. А политики видят — можно пользоваться. Почему нет? Всем удобно, всем приятно, когда к вам в глазки заглядывают и спрашивают, например: правда ли, что информацию о том, что ваша партия будет идти на выборы в составе «пропрезидентской» коалиции, вы услышали по телевизору? Хотя задача журналиста — загонять политиков в угол, извлекать из них острую реакцию, честный ответ, спонтанный.

У нас постоянно любят вздыхать — вот, нет у нас своего Ларри Кинга. Я вам скажу, что, во-первых, его бы съели сами журналисты, ему бы не дали состояться. А, во-вторых, — кому именно нужен у нас Ларри Кинг? Кому нужен Ларри Кинг, чтобы он «гонял» своих собеседников, был хорошо оплачиваемым и независимым, и ко всем имел бы очень ровные, хорошего качества вопросы? Я убеждена, что среди украинских журналистов есть десятки потенциальных «ларри кингов». Но мы видим ту или иную телепрограмму и чувствуем, что журналисты опять боятся задавать острые вопросы. Поэтому мы, опять-таки, можем сказать, что это зависимые вещи — политика и журналистика. Но журналисты должны начать. Если мы не поставим остро вопрос, не будет ответа. И не нужно ждать, пока нам политики создадут комфортные условия, чтобы мы, журналисты, наконец расцвели. Такого не бывает нигде. И у нас не будет.

КОАЛИЦИЯ И КВАЛИФИКАЦИЯ

Наталья ГОНЧАРОВА:

— Что, на ваш взгляд, новая власть сделала настолько неправильно, что теперь Майдан можно собрать против нее?

— Чрезвычайно долгим может быть разговор по этому поводу. Я вам скажу об определяющем, что, на мой взгляд, было сделано неправильно. Когда люди еще стояли на Майдане, политики уже думали о том, как выиграть выборы 2006 года. И, на мой взгляд, в этом было что-то очень лукавое. Мне кажется, что народ на Майдане действительно видел шанс для морального выздоровления. И он бы поддержал Виктора Ющенко на парламентских выборах, если бы его партия выросла естественным путем, потому что вложил душу в победу действующего Президента. И это не требовало квотного формирования, а фактически разделения между несколькими силами всей вертикали власти. Я думаю, что Виктор Ющенко, который имел огромный кредит доверия, мог бы сказать: «Друзья мои, я вас уважаю, но идите в парламент, а в правительство придут те, кто имеет соответствующую квалификацию». То есть можно было формировать профессиональное правительство. Партийное правительство формируется после парламентских выборов. Если приходит коалиция, приходят партии в парламент, они — по новому законодательству — формируют правительство. А то, что произошло, на мой взгляд, поставило Виктора Ющенко в очень сложную ситуацию. На мой взгляд, коалиция имени «Лебедя, Рака и Щуки» не дает Президенту возможности делать какие-то другие назначения. А вы видели, сколько претензий было к министрам. Но теперь каждый из партнеров по коалиции может сказать Президенту: если поменяешь моего министра — я выхожу из коалиции и скажу, что мне антинародное новое правительство не дает возможности обеспечить счастье украинскому народу. И Президент вынужден держать их всех, и смотреть на все их фокусы. Как вы думаете, это хорошо? Вот — первая ошибка, которая потянула за собой все остальное. Учитывая, то, что Майданом нам тогда открылась «зеленая улица» в Европу, нас увидели, в нас поверили, правительство, сформированное по профессиональным качествам, могло бы сделать очень много. Прежнее правительство если даже делало что-то хорошее, то — из-за ситуации с Леонидом Кучмой — Запад это не поддерживал. А сейчас нам открыта «зеленая улица», но некому идти. И не случайно Президент Ющенко очень резко и остро сказал о том, что мы можем не успеть в ВТО. Ну, по этому поводу можно сказать — есть время для телевизора и есть время для кабинетной работы. Непропорционально много члены правительства расходуют сил на то, чтобы украинцы их постоянно видели в телевизоре. Это тоже — большая тормозная сила. И, к сожалению, чем хуже дела будут идти у правительства, тем больше будет появляться «врагов»...

К тому же пресса вкладывается в создание каких-то нездоровых оттенков. Такое ощущение, что каждый день, если кого-то не посадили, то просто день прожит зря. Это нехорошо. Наше общество еще очень сильно инфицировано страхом — еще постсталинским. И как бы кто не относился к тем или иным политическим силам, но картинка, которую мы увидели недавно на телеэкране (речь идет о переводе из кардиоцентра в СИЗО Ивана Ризака), — просто беспрецедентна. А разве права человека от того, что Ризак для кого-то — «нехороший», должны нарушаться? Поэтому вот эти, самые большие ошибки — очевидны. Дальше уже стоит говорить, можно или нельзя вмешиваться в ценообразование, администрировать экономику и тому подобное.

О «БЕЗОПАСНОМ РАССТОЯНИИ»

Юлия КОХАН:

— Сейчас происходит подготовка к будущим парламентским выборам, и во всех СМИ начинает появляться реклама политических партий, союзов или блоков. А какие партии, союзы или блоки вы успели прорекламировать в своем издании? И из каких соображений?

— Знаете, когда появляется реклама, то это хорошо. Плохо, когда она не появляется, а пишутся тексты «в интересах» той или иной силы или партии. А пока что... Вы думаете, что все политические партии бегут к нам и говорят, что мы, мол, даем вам деньги, вот вам реклама... Они хотят, чтобы СМИ просто хорошо о них написали. Поэтому мы в принципе относимся к этому иначе. Если будет реклама, мы будем ее ставить — как рекламу. А политиков мы оцениваем, мы их не пиарим. Политики должны добиваться того, чтобы журналисты их похвалили за что-то. Это «что-то» должно быть поступком. Между прочим, это так же и нашим журналистам не всегда легко дается. Потому что у нас сложилась одна, не очень хорошая традиция. Представьте себе — сколько журналистов, когда прозвучала фраза, что Игорь Бакай — гражданин России, повторили эту мысль. Потом прошла фраза, что Бакай — гражданин Украины. Опять повторили: не разбираясь. Но суть заключается не только в ссылке, а в том, кто это сказал. Чтобы он взял на себя ответственность, чтобы журналисты не смыкались с источниками и не «присваивали» себе их высказывания. И когда журналисты говорят с политиками, они должны стоять на «безопасном расстоянии» от них. И даже во время выборов, разговаривая с тем или иным политиком, они его должны спросить как раз о том, что для него самое неудобное, а не то, что ему понравится. Почти все наши журналисты хотят нравиться своим собеседникам. Может, это женская черта, но ее нужно искоренять.

НЕСОЛИДНО...

Дарья ДИЕГУЦ:

— Во время голосования на песенном конкурсе «Евровидение» наблюдалось определенное географическое единство народов. И были, на мой взгляд, две сенсации: это то, что турки отдали голоса грекам, и то, что Россия и Беларусь не отдали голоса Украине. Прокомментируйте второе, пожалуйста.

— Я думаю, что для России и Беларуси выступление Украины в этом году вообще было большим раздражением. «Гринджолы», и «оранжевый гимн» «Разом нас багато»... Понятно, что у них совсем не было того сочувствия, которое было к нам у поляков. Потому что поляки, опять- таки, я думаю, не только географически, но и политически нас поддерживали, отдав «Гринджолам» 12 баллов. И я тоже симпатизирую ребятам из «Гринджол», они — очень милые, хорошие люди. Но мне кажется, что это наше желание что-то ускорить и куда-то их впихнуть сыграло не на пользу ни нам, ни им. Конечно, это урок. Если уже возвращаться к их победе в отборочном конкурсе, они все-таки должны бы сказать — вне конкурса мы не будем. Это бы их украсило моментально, они бы стали образцом этического поведения. И участие в конкурсе принимала бы Ани Лорак — несмотря на то, а больше всего именно потому, что она поддерживала во время президентских выборов другого кандидата. И если бы Николай Томенко сказал: пусть будет Ани Лорак, она просто прекрасна и будет хорошо выглядеть, то это было бы очень галантно. И это было бы для общества уроком дружелюбия. А так получилось, что ребята прошли как будто вне конкурса, а потом все это так позорно и, простите, провинциально выглядело... А после этого еще рассказывать, что выступление было очень хорошим? Это просто несолидно для Украины. У нас должен уже как-то состояться этот переход к другому качеству общения в обществе, когда будет больше хороших манер... Но с нынешним уровнем культуры общения мы хотим быть региональными лидерами, учить чему-то чехов, поляков, венгров. Эти комментарии по поводу голосования на «Евровидении» касаются, конечно, больших надежд относительно Украины со стороны Польши и очень жесткого критицизма со стороны Беларуси и России. И, к сожалению, у России все больше появляется оснований. В российской Думе, в частности, есть трезвомыслящее крыло, которое всегда с симпатией к Украине относилось, но и эти депутаты подписались недавно под жестким заявлением Думы и обращением к Совету Европы относительно положения дел в Украине. Я просто очень не хочу, чтобы мы давали основания для такого развития событий.

ОБ ОСТРОВАХ НЕЗАВИСИМОСТИ

Елена МОРОЗОВА:

— Бытует мнение, что свободной прессы не существует как таковой. Есть только пресса, которая способна или не способна бороться за свою свободу. На ваш взгляд, по этому критерию украинская пресса к свободной принадлежит?

— Во-первых, я вам скажу, что это — умная мысль. Она, возможно, соответствует представлению трезвомыслящих людей, которые говорят о том, что чем больше человек понимает, чем больше он социально адаптирован, тем больше у него каких-то завязок и уровней ответственности, зависимости. Я когда-то говорила (потом эту фразу, правда, очень перекрутили и еще и присвоили), что независимость обозначает возможность выбора зависимости. И эта фраза обозначает, что каждый сам для себя выбирает, зависеть ли от начальника, зависеть ли от своей совести. И сочетание этих зависимостей — это и будет твой личный выбор. Но что касается украинской журналистики... Ну, есть досадный вопрос, он, как всегда, касается денег. И человек, который имеет больше возможностей, который живет в цивилизованном обществе — более защищен и имеет возможность говорить что-то. И не боится этого делать, потому что это не воспринимается как агрессия. У нас все еще очень много у людей страхов. Изменилась новая власть, а страхи не исчезли. Есть ли независимая журналистика в Украине? Острова есть.

ПРИЗНАК ТОЛЕРАНТНОСТИ

Мария КОРЫТОВА:

— Может ли человек, который говорит в повседневной жизни на русском языке, быть национально сознательным?

— Знаете, политическая нация — понятие немного шире, нежели нация этническая. Но, на мой взгляд, русскоязычный человек каких-то нюансов все-таки не чувствует. Если говорить об Украине сейчас, то даже из чувства протеста против положения украинского языка, я бы говорила на украинском — даже если бы была россиянкой по происхождению. Я, кстати, много знаю таких людей среди тех, которые выбрали Украину в качестве места жительства. И как правило, это очень развитые люди и очень культурные. И чем больше человек знает языков, тем больше он хочет изучить еще и украинский — чтобы чувствовать себя толерантным, принятым в этом обществе. Если человек ничего не знает, то, как правило, он начинает упираться и говорить, что по-украински «плохо разговаривает и слишком уважает этот язык, чтобы его коверкать». На самом деле, нужны просто усилия. Хотите ли вы, чтобы украинский язык вообще исчез? Будете ли вы чувствовать личную ответственность за то, чтобы одним человеком, который говорил бы на украинском, стало меньше? А кроме того, украинский язык — это мировоззрение. А когда на нем говорит молодежь, красивая, стильная — это вообще замечательно.

«НАТУРАЛЬНЫЕ РАДОСТИ»

Анна ПУЧКОВА:

— Существует мнение, что у газетной журналистики нет будущего. Какое ваше мнение относительно этого? Каким вы видите будущее «Дня»?

— Вы знаете, я думаю, что, безусловно, есть доля таких рисков для газетной журналистики. Но не все люди будут читать электронные издания. Так же как не все люди смотрят видео, кто-то любит ходить в кинотеатры или просто в театры. А кто-то любит абсолютно роскошное ощущение свежей газеты, чашечки кофе утром и размышлений. Это — совсем другое. И нет основания отказываться от натуральных радостей. Электронные СМИ — это скорость, но это не то наслаждение, безусловно. И речь идет даже не о консервативности, это — просто другое восприятие. И я думаю, что газета «День», если наше общество будет развиваться, будет все больше нужна.