О «мягкой силе» и украинском драйве

Первый заместитель директора Института мировой политики Сергей Солодкий, начинал свою карьеру в «Дне», а теперь уже в качестве эксперта-международника публикуется на страницах газеты. Поэтому его разговор с «школьниками» «Дня» состоялся именно в этом русле. Говорили об украиноцентризме, о Евроинтеграции, о вступлении в НАТО, о Майдане, о пробуждении.

«День» ПРИУЧАЕТ НАС К ГЛУБОКОМУ ВЗГЛЯДУ, К ЕВРОПЕЙСКОМУ МЫШЛЕНИЮ»

Виктория ТКАЧЕНКО, Днепропетровский национальный университет им. О.Гончара:

— Вы сотрудничаете с «Днем». Почему для Института мировой политики важно сотрудничество с газетой?

— С.С.: — В действительности моя работа в Институте мировой политики ничем не отличается от той, которой я занимался в газете «День». И в этом есть специфика «Дня». Это не совсем газета в классическом понимании — это гражданская просветительская платформа. Если обычные ежедневные газеты просто отражают вчерашний день, то газета «День» дает взгляд на десятилетие вперед, программирует его, анализируя текущие проблемы сквозь призму не одного дня, но целых веков. Газета «День» приучает нас к глубокому взгляду, к европейскому мышлению, который основывается на патриотизме. Ценности Института мировой политики и газеты «День» совпадают, поэтому нам легко и сотрудничать. И газета «День», и Институт мировой политики системно отстаивали приближение Украины к НАТО и Евросоюзу. Вспоминаю, свою статью о начале евроатлантической интеграции нашего государства я написал именно в газете «День», когда в 2002 году это решение объявил тогдашний секретарь СНБОУ Евгений Марчук. Статья называлась «Долгая дорога в НАТО». Вряд ли кто-то мог допустить, что она окажется настолько долгой. И я мечтал написать статью о том, когда Украина уже станет членом Альянса.

Для Института важно влиять на формирование внешней политики, важно объяснять рядовым украинцам сложные государственные решения во внешнеполитической области. И здесь мы тоже дополняем друг друга — и газета «День», и Институт мировой политики. Работники Института много путешествуют по Украине, в прошлом году мы посетили почти 20 городов Украины — это были не только областные центры. К сожалению, за 23 года независимости страны Киев жил собственной жизнью, а регионы своей — из-за этого сегодня существует необходимость заполнить существующий информационный дефицит вне столицы. Вы, наверное, знаете, что главный редактор «Дня» Лариса Ившина намного раньше посещает регионы с разного рода проектами — в частности, с фотовыставками «Дня». К важным инициативам можно отнести и Летнюю школу журналистики, когда наиболее умные и активные молодые люди из разных регионов могут приобщиться к работе в редакции — это тоже играет огромную роль для заполнения информационного вакуума.

«МЫ БУДЕМ ИНТЕРЕСНЫ МИРУ, КОГДА ПОЙДЕМ ПУТЕМ РЕФОРМ И ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ, ЧТОБЫ ДОБИТЬСЯ ДЕМОКРАТИИ»

Константин ЯНЧЕНКО, Львовский национальный университет:

— Мы знаем, что Институт мировой политики со своим проектом «Уличные университеты» посетил уже 20 городов, поэтому можно ли говорить о каких-то краткосрочных результатах и каких результатов, собственно, ожидаете вы?

— Во время этой акции мы делали акцент на Восточную, Центральную и Южную Украину. Во время уличных евроуниверситетов дипломаты стран ЕС, эксперты Института общались с рядовыми украинцами. Кроме того, во время этих импровизированных лекций гости могли ознакомиться просто на главных улицах городов с выставкой карикатур под названием «Лучшая сторона Европы». Мы предлагали украинцам посмотреть на украинские реалии в картинках, а также сравнить их с теми стандартами, по которым сегодня живут граждане стран ЕС. Мы убеждены, что Украина — это Европа. Возможно, ныне мы не лучшая сторона Европы, но мы ею обязательно станем. Поэтому и такое название — «Лучшая сторона Европы». Результативность, конечно, измерить достаточно сложно. Однако комментарии наших посетителей были в целом очень одобрительные, журналисты в регионах признавались, что недостает подобных проектов, что нужно было их воплощать уже давно. Временами в регионах жалуются, что даже если к ним и приезжают какие-то общественные активисты или политики, то общаются в закрытом режиме в виде конференций для избранной публики, а рядовые украинцы словно ни к чему. Когда начался Евромайдан, мне было приятно видеть, что по социальным сетям активно распространялись наши карикатуры.

Процесс коммуникации с украинцами должен быть постоянным. Более того, сегодня мы увидели, что важно активнее общаться не только внутри страны, но и внешне. Результат может проявиться не сразу. Наш Институт одним проектом дополняет другой. Еще 5 лет назад мы первыми в Украине начали исследование «мягкой силы» Украины в регионе. «Мягкая сила» — концепция, разработанная гарвардским профессором Джозефом Найем, которая характеризует способность государства привлекать, достигать симпатии путем убеждений, идей, образов (в отличие от hard power, которая базируется на классической силе, на принуждении). «Мягкая сила» может быть эффективнее, чем самая сильная армия. Один из примеров — развал Советского Союза, который произошел не в силу нападения армии, а потому что для граждан тогдашних республик оказались привлекательнее западные идеи демократизации, важности политической конкуренции, важности свободы мысли. Эта «мягкая сила» Запада, его преимущества стали решающими для обществ на территории бывшего Советского Союза.

«Мягкая сила» Украины — это ее демократия. Мы будем интересны миру, когда будем идти путем реформ, европейской интеграции. Если выберем белорусскую модель, как это сделало бывшее руководство Украины, то будем интересны лишь одному государству.

Наша демократизация — это наша сила. Однако это понимаем не только мы, но и те, кто не хотел бы, чтобы Украина стала успешной. Когда украинцы проявили свою волю к изменениям, это не могло не испугать российскую верхушку. Именно поэтому Кремль начал наносить прямые удары по Украине. Ныне делается все для того, чтобы проект сильной и демократической Украины не состоялся. Владимир Путин понимает, где его слабое место, в чем его политическая гибель. Поэтому мы не должны сходить с пути — пути создания европейской Украины, мы должны оказывать сопротивление всем деструктивным силам, которые пытаются свести с этого пути Украину.

«МЫ ДОЛЖНЫ ОБЪЯСНИТЬ, ЕСЛИ ЭТОГО ЕЩЕ КТО-ТО НЕ ПОНЯЛ, ВАЖНОСТЬ УКРАИНЫ ДЛЯ ВСЕГО МИРА»

Татьяна ДЯЧЕНКО, Днепропетровский национальный университет им. О. Гончара:

— В одной из своих статей вы писали, что Запад проснулся. Однако не считаете ли вы, что он проснулся не до конца?

С.С.: — Прежде всего, я разделяю вашу обеспокоенность неполным пробуждением европейского общества. Но и не замечать новую динамику, нового содержания дискуссий в Европе тоже невозможно. Об Украине говорят, об Украине спорят, и это уже само по себе пробуждение. Мы напомнили остальным европейцам об их же ценностях. Я припоминаю времена, когда многие иностранцы знали очень мало об Украине. Единственная ассоциация — с Чернобылем. Я помню также, когда западные аналитики не верили в независимость нашей страны и воспринимали ее как временное явление. В настоящий момент, к счастью, дискуссии уже иного плана: как быстро сможет Украина демократизироваться, как помочь ей, как остановить российскую агрессию?

Конечно, не все в ЕС так радужно. На фоне финансово-экономического кризиса европейцы начали переносить свои ярость и разочарование на Европейский Союз. Не все с восторгом восприняли и вступление в ЕС стран Центральной Европы, которое повлекло так называемую «усталость от расширения». Казалось бы, что все против нас. Но это неправда. Украина сегодня тема номер один в политических кругах Евросоюза. Нас может не устраивать уровень поддержки, но это уже другой вопрос, многое опять-таки зависит и от нас, от того, насколько мы будем настойчивыми в донесении украинской мысли.

На сегодня мы имеем особые проблемы с южноевропейскими странами. Там очень сильная российская пропаганда, очень сильные левацкие настроения — все левые удивительным образом тяготеют к Кремлю.

Для нас важно, чтобы этот тренд не приобретал широких масштабов. Поэтому важна просветительская работа в этом плане. Институт мировой политики намеревается проводить регулярные дискуссии с нашими коллегами, с дипломатами, с политиками из Парижа, Берлина, Мадрида, Рима. Проводить регулярные видеоконференции с западными столицами, где больше всего нуждаются в информации об Украине. Намереваемся организовать ознакомительную поездку для ведущих журналистов отдельных стран ЕС.

Газета «День» много внимания уделяла общению с известным философом, к сожалению, сейчас покойным Сергеем Крымским. Он концептуализировал, объяснял исключительную роль Украины, которая расположена фактически между двумя ценностно-смысловыми универсумами. Один — это мир европейских ценностей, интеллекта, духовности. Другой — это мир степного хаоса, агрессии, деспотии. Украинцы находились на грани этих двух миров, но вовсе не как граница, а как охранитель ценностного, духовного бытия еще со времен Киевской Руси. Возможно, в ЕС не до конца осознают важность Украины как защитника и носителя этих ценностей. Украинский народ длительное время был лишен своего государства, находясь на грани интересов разных империй. Сейчас мы имеем также угрозы, но у нас появилось и немало новых возможностей, важно ими воспользоваться. Мы должны объяснить, если этого еще кто-то не понял, важность Украины для всего мира.

«ЛЮБОЙ ДВУСТОРОННИЙ БЕЗОПАСНОСТНЫЙ ФОРМАТ С США ЗАМЕНИТ БУДАПЕШТСКИЙ МЕМОРАНДУМ»

Валерия БУТ, Прилуцкий гуманитарно-педагогический колледж им. И. Франко:

— Какое влияние для Украины будет иметь сотрудничество со США в вопросах безопасности и обороны? Станет ли предоставление Украине статуса союзника альтернативой Будапештскому меморандуму?

С.С.: — Я считаю, что двусторонний безопасностный формат со США мог бы быть идеальным вариантом. Вопрос лишь в том, изъявляют ли США желание и готовность к такому сотрудничеству. Мы знаем, что Вашингтон такими предложениями не разбрасывается, как это делала Украина, когда объявляла о своем стратегическом партнерстве с десятками стран на планете. Нужно понимать, что США будут относиться к этому очень ответственно. Когда будут принимать решение на высшем уровне, в Белом доме должны быть уверенными, что не только они гарантируют союзничество с нами, но и Украина дает гарантии союзничества со США, что в самой Украине этого хотят.

Но даже сейчас мы не можем упрекать США в той степени, в которой мы упрекаем Европейский Союз. Вашингтон идет намного дальше в поддержке Украины, и мы должны быть благодарны за это американцам, хотя они находятся далеко за океаном, и, казалось бы, могли бы проводить более изоляционистскую политику, чем наши ближайшие европейские соседи.

Однако американцы глубже понимают ситуацию в Украине и тот уровень опасности, который несет в себе современная российская политика. Поэтому я бы оставался оптимистом относительно того, что союзнический вариант между Украиной и США возможен и абсолютно уверен в том, что этот формат является намного эффективнее, чем Будапештский меморандум, чем внеблоковость, которая нас не могла ни от чего защитить и не защитила.

ДЕПУТИНИЗАЦИЯ РОССИИ, ИЛИ КАК БОРОТЬСЯ С ПУТИНИЗМОМ

Мыкола СИРУК: — Интересно услышать анализ реакции россиян на все происходящие события. Почему в России нет сопротивления режиму Путина?

С.С.: — Страшнее всего, по-видимому, в России не сам Путин, а поддержка Путина, когда она достигает свыше 90%. И мы понимаем, что если даже Путина не будет — по различным причинам, очутится ли он на скамье подсудимых, случится ли какой-то дворцовый переворот, то появится проблема озлобленного на весь мир российского общества — значительной его части.

Судя по реакции россиян на катастрофу малайзийского самолета, болезни российского общества намного более серьезные. Россияне в своих комментариях в соцсетях начали давать собственные версии (одна гаже другой) авиакатастрофы еще до того, как им дали команду «фас» на российских телеканалах. В стране приобрели невероятные масштабы откровенно шовинистические настроения, агрессия ко всему миру. Сегодняшний гражданин России — невероятная эклектика: он ностальгирует за коммунистическим прошлым, нахваливает Сталина, но при этом набожно ставит свечу в церкви, верит в особую миссию православия, с которым как раз коммунисты и боролись. Сегодняшнего россиянина не беспокоит парадоксальное сочетание канонизации семьи Романовых и гордое подпевание под советский гимн. Современный россиянин — дезориентирован; он опирается на смесь несовместимых идеологем, которые выгодны прежде всего верхушке страны. Кремлю не нужно быть «правым» или «левым» — он готов быть любым, чтобы ему не мешали и дальше вершить плохие дела, на которые одурманенное ошибочными ценностями население просто не обращает внимания.

Что делать с Кремлем? Ответы более-менее понятны — через санкции, давление и тому подобное. Путин — не вечный. Рано или поздно или он сам одумается, или его мнение уже не будет иметь никакого значения. Но, что потом мы будем делать с многомиллионным соседом, который может избрать нового «Путина в квадрате»? Здесь я поддерживаю тех, кто считает, что российскому обществу нужен будет своего рода период реанимации, переосмысления своих ошибок. Послевоенная Германия справилась со своими комплексами и болезнями, которые привели к двум мировым войнам, через денацификацию. В российском случае это должно быть продолжением десталинизации или же началом депутинизации. Очевидно, что этот путь не простой. Люди могут оказаться не готовы слушать правду.

«РОССИЯ БЫЛА И ОСТАЕТСЯ СВОЕОБРАЗНЫМ ЯКОРЕМ, ТОРМОЗОМ В РЕШЕНИИ ВОПРОСОВ БЕЗОПАСНОСТИ В ЕВРОПЕ»

Анна КАЛАУР, Национальный университет «Острожская академия»:

— Каково мнение европейцев относительно миссии ОБСЕ в Украине? Как они считают, действительно ли эта организация что-то решает?

С.С.: — В основном только критические мысли. И именно из-за деструктивной роли России в ОБСЕ, которая препятствовала любым инициативам. Например, когда ОБСЕ пытался играть ключевую роль в переговорном процессе по Приднестровью, то Россия срывала его. Россия была и остается своеобразным якорем, тормозом в решении вопросов безопасности в Европе. Российское руководство постоянно говорит, что их определенным образом подавляли, что не учитывали их безопасностных интересов. А как можно учитывать интересы безопасности страны, которая ведет себя подобным образом? Почему соседи России стремились «убежать» в НАТО? Не потому ли, что понимали, какие угрозы связаны с этой страной? Сделала ли Россия что-то, чтобы ей поверили партнеры?

Буквально две недели тому назад разговаривал с одним европейским дипломатом, который назвал ОБСЕ рефрижератором. Он говорит, если ОБСЕ начнет заниматься урегулированием ситуации на Донбассе, то знайте, что ее заморозят так же, как конфликты в Грузии и Приднестровье. Если дипломаты стран ЕС не очень верят в силу ОБСЕ, то на самом деле и мы не особо должны на это рассчитывать. Нужно осознавать, что любая организация, где есть Россия, к сожалению, обречена на провал. Какими бы благородными не были цели ОБСЕ и ее представителей, Россия всегда будет их инициативы срывать, тормозить.

«...ОЧЕНЬ СКОРО МИР УСЛЫШИТ И ОБ УКРАИНСКОМ «ЧУДЕ»

Мыкола СИРУК: — Еще вопрос относительно «политической кухни ЕС»: что там происходит? Почему до сих пор нет президента Европейского Совета?

С.С.: — Это хорошо, что в ЕС происходят дискуссии. Политическая конкуренция, конкуренция мнений отличает ЕС от другой модели политической организации — постсоветской или российской, когда страна живет под руководством одного президента, одного лица уже 15 лет и готова еще 150 прожить.

Однако, надеюсь, что дискуссии в ЕС не затянутся. Длительный институционный вакуум может иметь негативные последствия во многих вопросах — и прежде всего в безопасностном. Сегодня нужно быстрое реагирование на агрессию России, поэтому ЕС должен быть более собранным, организованным, не время сейчас выяснять отношения. Очевидно, если речь идет о нынешних руководителях Европейского Союза, то их могут воспринимать как людей, которые уже ни на что не влияют, с которыми можно не считаться. Поэтому как можно быстрее необходимо, чтобы европейские лидеры и парламент определились, проголосовали и начали работать.

Проигрывает Украина — проигрывает вся Европа. Нужно не только давление на Россию, но еще больше помощь Украине. Перед нами стоит большое задание: как только мы ратифицируем Соглашение об ассоциации, нужно будет приступать к сложной деятельности — работать над широким планом по восстановлению Украины. Мы должны бороться с коррупцией, мы должны провести судебную реформу, мы должны проводить дерегуляцию, чтобы бизнесу было легче работать, чтобы шли инвестиции в Украину. Это все та работа, которая не проводилась в Украине последние двадцать лет, это та работа, которую мы должны сейчас делать очень быстро, даже не семимильными, а тридцатимильными шагами. Я уверен, что так же, как, как недавно мы услышали о грузинском «чуде», очень скоро услышим и об украинском «чуде». Ожидается, что так называемый план Маршалла (пакет реформ и соответствующей помощи Украине) будет презентован на донорской конференции в октябре этого года. В связи со всеми этими событиями, лучше дискуссиям в ЕС состояться как можно быстрее, и чтобы ключевую позицию заняли наши друзья, например, представители Польши.

Мыкола СИРУК: — Как вы думаете, что лучше, чтобы премьер-министр проводил всю эту организационную работу по выполнению плана действий относительно реализации Соглашения об ассоциации, или все же вице-премьер, как предлагают некоторые эксперты? Как лучше реализовать эту работу?

С.С.: — Сегодня у нас как раз перед этой встречей состоялось мероприятие под названием «Кто будет координировать европейскую интеграцию страны» с министром Кабинета Министров Остапом Семераком. Поэтому, как видите, газета «День» и Институт одновременно обращают внимание на действительно важные, весомые вещи. Известно, что до конца этого месяца будут определены люди, которые станут заместителями министерств по вопросам европейской интеграции. Соответственно будут созданы координирующие органы, которые займутся вопросами европейской интеграции. Но что важно в этом измерении? Во время нашего мероприятия прозвучала также критика о том, что Украина должна была идти путем отдельных стран Центральной Европы, которые создавали министерства европейской интеграции. Мы услышали четкий ответ: правительство в этом вопросе достаточно гибкое, если оно увидит, что данный формат сегодня не работает, то может определить другой, новую структуру, которая будет эффективной. Нет никаких оснований считать, что украинское правительство не намерено воплощать в жизнь евроинтеграционный пакет, реформы, связанные из евроинтеграцией. Не помню другого правительства в Украине настолько открытого, настолько преданного европейской интеграции. И даже то, что правительство объявило открытый набор представителей на должности заместителей министров разных министерств, является своеобразным прорывом. Такого не было в Украине. Не уверен, что именно так подбирают заместителей министров в самых развитых демократиях мира. Это интересные важные эксперименты, демонстрирующие склонность Украины к поиску новых идей, к поиску новых лиц. Украинскому обществу, чиновникам сегодня присущ драйв, есть ощущение, что все готовы к большим изменениям. Правительству, возможно, не хватает организованности, оперативности. Военные действия, несомненно, отбирают всю управленческую энергию, но мы должны понимать, что выигрываем у России не только армией. Россия запускает не менее серьезную войну — экономическую, потому в этом плане нужно готовиться предпринять соответствующие шаги, чтобы наша политика была не реактивной, а превентивной.

Кто все-таки должен отвечать? Я думаю, что премьер-министр. У него наибольшие полномочия, на нем будет лежать большая ответственность, чем даже на Президенте. Опять же путь вице-премьера мы в свое время проходили, и мы понимаем, что это может быть не совсем эффективный путь, поскольку снова станем свидетелями разрушительных соревнований министра иностранных дел, вице-премьера и премьера. Но я думаю, что, поскольку мы получили уже много уроков, в частности урок времен Помаранчевой революции, то будем иметь и своеобразный иммунитет от повторения старых ошибок. Мы об этом можем говорить, исходя из нынешней согласованной работы Президента Украины и премьер-министра, хотя, конечно, между ними может быть немало недоразумений. Но уже то, что мы этого не видим, уже то, что они работают одной командой, дает надежды, что в этот раз события будут развиваться иначе, чем они развивались после Помаранчевой революции.

Ссоры не раз приводили Украину к поражениям. И очень хорошо, что на этот раз украинский политикум решил пойти путем диалога и конструктива. Очень хорошо, что на этот раз украинские политические элиты пошли путем открытого диалога с гражданским обществом.