Брюс ДЖЕКСОН: Если у вас возникла проблема, решайте ее на выборах 2015 года

Президент Проекта переходных демократий Брюс ДЖЕКСОН часто бывает в Украине и преимущественно его визиты совпадают с очередным кризисом в нашей стране. И разговор с ним начался с вопроса, в чем заключается отличие Майдана в 2004 года и нынешнего Евромайдана.

«НЫНЕШНИЙ КРИЗИС БУКВАЛЬНО ЗА НЕДЕЛИ ПРОШЕЛ БОЛЬШИЕ ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ»

— Причиной кризиса 2004 года была «кража» выборов. И протесты были легитимными, потому что у людей отняли  демократический результат выборов. То есть имело место преступление против демократии и демонстрации на Майдане были вполне политическими. На всех мероприятиях  присутствовали политические лидеры, было организовано политическое движение и в целом все было направлено на проведение свободных и честных выборов. И протесты по своей природе были конституционными.

А в этот раз все другое. «Кражи» демократии не было, а скорее всего,  речь идет о неспособности правительства принять правильное решение. По этому поводу можно выразить сожаление, но это отвечает конституции. И демонстрации на улицах в этот раз были несколько менее масштабными. И в первые недели во главе протестов не было явных политических лидеров. И не совсем очевидно, что эти протесты станут провозвестником следующих выборов, поскольку они направлены против плохого решения правительства, а не против чего-то другого. Поэтому в данный момент самый большой вопрос: когда нынешние протесты станут политическим движением и кто из оппозиции может появиться в качестве достойной доверия альтернативы нынешнему правительству. До сих пор это не совсем понятно. Существуют немало вероятных кандидатов и достаточно неожиданно Юлия Тимошенко оказалась в прошлом. И люди, кажется, не заинтересованы в ней. Появилось другое поколение политиков: Кличко, Яценюк, Порошенко, которые борются за то, кто возглавит оппозицию.

В 2004 году была четкая причина — незаконная деятельность во втором туре и выходом из этого стали новые выборы в третьем туре. И все это было очень тесно связано. Нынешний кризис буквально за недели прошел большие перевоплощения. Сначала это был кризис Европы и саммита в Вильнюсе, потом кризис улицы, после чего кризис насилия и репрессий. В результате возник выбор между революцией и репрессиями. Ни первое, ни второе — не является демократическим. И тогда по этому поводу достаточно активно высказались США. И Украина стала причиной кризиса между Россией и США. Это нехорошо и для Украины. Более того, представляется, что этот кризис изменяется с каждым днем. И теперь возникает вопрос: как этот кризис станет политическим. Я думаю, что американский посол и представители США четко заявили, что будущее Украины заключается в соблюдении конституции. Что значит, если у вас возникла проблема, решайте ее на выборах 2015 года. И это касается обеих сторон. И вопрос в том, когда это начнется.

«ЕС, КАЖЕТСЯ, НЕ ЗАМЕТИЛ, ЧТО В УКРАИНЕ ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС, А НЕ КРИЗИС С ЮЛИЕЙ ТИМОШЕНКО»

— А что вы скажете об утверждении британского журналиста Эдварда Лукаса, который, комментируя провал Вильнюсского саммита, сказал, что Европа не поняла, что за Украину ведется геополитическая война между Россией и Европой?

— Некоторые заявления на Майдане в определенном смысле являются слишком резкими и революционными. Также многие заявления на Западе были резкими в интеллектуальном смысле. Не знаю, чем это вызвано. Возможно, слишком большим количеством рождественского бренди. 

Вполне очевидно, что это кризис Европы. Европа четыре с половиной года работала над соглашением и продвинулась очень далеко в своей политике Восточного соседства, но испытала крах.

— А в чем причина такого провала?

— Я уже определял Восточное партнерство как слишком много и слишком мало. Слишком много для России и слишком мало для Украины. Я думаю, что наконец идея, которая заключалась в том, что Украина должна ввести две трети acquis communautaire (договоров Евросообщества) это слишком мало. ЕС, кажется, не заметил, что в Украине финансовый кризис, не кризис с Юлией Тимошенко. И в пакете не было финансов для Украины.

Будет правильно сказать, Россия хотела больше, чем Европа. Тем временем, когда Европа была очень осторожной в отношении Украины. Когда дело дошло до подписания соглашенияв Вильнюсе, лучшие умы Европы признали, что у них плохой пакет. Нам нужно было два-три года  назад предложить либерализацию визового режима для молодого поколения.

— Но это вина нынешнего правительства, которое не выполнило необходимые условия для введения безвизового режима. Например, до сих пор нет биометрических паспортов.

— Смотрите, состоялось 27 визитов двух президентов Кокса и Квасневского, которые обсуждали тему Юлии Тимошенко, и не было ни одной миссии, чтобы обсудить биометрический паспорт. Они не говорили на темы, которые были важнее для украинцев. Европейцы очень гордились тем, что они дают Украине право временно применять многие положения Углубленной и всеобъемлющей зоны свободной торговли (DCFTA). Украинцам не нужно временное применение DCFTA, им нужно отложить ее из-за нынешней торговой войны с Россией. Наконец оказалось, что Соглашение об ассоциации и DCFTA были слишком жесткими, а не гибкими, поскольку отношения изменяются.

Я соглашаюсь, что Украина не так быстро реализует это, как этого хотелось бы. ЕС не мог этого не заметить и соответственно скорректировать свою политику.

«ЕСЛИ АМЕРИКА НАЧНЕТ ВОЕВАТЬ С РОССИЕЙ, ТО МЫ ЗАБУДЕМ ОБ УКРАИНЕ»

— И скорректировать, предложить больше, предоставить в том числе перспективу членства в ЕС?

— Некоторые из условий нужно растянуть. Например, относительно оказания помощи МВФ на сумму 15 млрд. долларов. Почему бы за выполнение половины условий не предоставить несколько миллиардов долларов? Европейцы должны были бы  упрощать все, чем действовать по принципу: все или ничего.

Европейская комиссия считает, что Украина поступила несерьезно, приостановив переговоры по подписанию Соглашения об ассоциации. Ныне очень немодно говорить, что отношения между Россией и Украиной должны быть добрососедскими и абсурдно отталкивать Россию.

Честно говоря, у нас нет средств, чтобы исправить ситуацию в Украине. У нас нет таких торговых отношений, которых бы нам хотелось. И поэтому желательно, чтобы отношения между Украиной и Россией были устойчивыми и надежными для обеих сторон. Если Россия хочет одолжить деньги Украине наряду с ЕС и МВФ, это — хорошо.

Если кто-то говорит, что сейчас между США и Россией идет война за Украину, то он ошибается. У нас могут быть расхождения с Россией, и они действительно есть. Но мы не воюем за Украину. Если Америка начнет воевать с Россией, то мы забудем об Украине. ЕС также не должен говорить в терминах или — или.

ЕС и Россия должны создать механизм, чтобы обсуждать этот вопрос, чтобы обе стороны не делали ошибки, которые они делали. Наконец, обе стороны наносят боль Украине. И теперь вопрос — как вернуться к нормальной ситуации.

— И как это можно сделать?

— Это достаточно сложно, потому что мы попали в революционно-репрессивную ловушку. И скоро Рождество. И трудно надеяться, что работу можно выполнить до конца года. Поэтому нужно ждать до начала января, когда люди вернутся к работе.

Справедливо сказать, что Европейская комиссия достаточно раздражена. Там работали четыре года, и теперь остается четыре месяца до завершения их срока пребывания на должности и им ничего не удалось закончить. Поэтому нужно подождать, когда они успокоятся. С другой стороны, возможно, не те люди вели переговоры и не совсем хорошо поработали.

— Что дальше может быть?

— Если будет шанс опять начать переговоры, то люди должны хорошо подумать во время Рождества, кто может быть лучшим, чтобы возобновить переговоры, как мы собираемся изменить соглашение, и видимо, нужно сделать так, чтобы была обеспечена стабильность отношений с Россией. Очевидно, что, наконец, должны быть выборы, должны сохраняться отношения и с Россией, и с Европой. И нам также нужно сделать так, чтобы Украина была процветающей.

— В еженедельнике Foreign Policy на днях опубликована статья под названием «Назад в СССР», в которой идет речь о том, что протесты в Украине связаны не с европейской мечтой, а с опасением белорусского ужаса. Что вы скажете на это?

— Я кое-что знаю о Беларуси. Там в 1999 году было убито немало людей, включая мужа моей жены. В Украине в ее недавней истории не было ничего подобного. Здесь были самые свободные и независимые выборы по сравнению с любой другой постсоветской республикой. Если бы подобные протесты состоялись в Беларуси, то тысячи демонстрантов были бы арестованы в первую ночь. Действительно,  здесь не может быть никаких параллелей. У Беларуси нет класса ни крупных, ни средних бизнесменов. А здесь большой слой богатых бизнесменов, среднего класса. Поэтому нет ничего правильного в этой метафоре.

«СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ ВОЙНА КУЛЬТУРНЫХ ПРЕФЕРЕНЦИЙ, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ УБЕЖДЕНИЙ»

— А если говорить о возвращении в СССР, не существует ли опасность того, что после подписания 17 декабря в Москве запланированных соглашений и меморандумов Украина не окажется в Таможенном союзе?

— Это уместное замечание. Но вы не можете подписать соглашение с Таможенным союзом, не вызвав недовольства со стороны ЕС и США, или наоборот — подписать соглашение о членстве с ЕС, не вызвав недовольства со стороны России. То есть вы не можете подписать ни одно из этих соглашений, и это вполне очевидно, пока вы не достигнете процветания в стране. В целом, сейчас держит война культурных преференций, а не политических убеждений. Все граждане являются украинскими патриотами, все они хотят независимости, некоторые люди ближе к Польше, некоторые — к России. И я здесь не вижу больших политических отличий. Я думаю, людей пугает как выбор революции словами Луценко («бандиты в тюрьмы»), так и репрессии со стороны правительства — арест политических оппонентов. Все это вызывает большой страх в обществе. Очевидно, это постоянное нарушение конституции. И ни одна из сторон не должна этого делать. Нет — политическому насилию с обеих сторон, включая политическую риторику, призывающую к насилию. И все проблемы должны решаться в рамках конституции. В демократии вы не можете принимать никаких решений без проведения выборов. И все нужно делать путем выборов — это единственный выбор.

Действительно, возникает вопрос, почему Янукович допустил эту внешнеполитическую ошибку. Я считаю, что он в своем анализе будет утверждать: я вынужден остановить европейский процесс по причине сильного российского процесса и финансового кризиса, который угрожает стране. Не все соглашаются с таким анализом. Другие утверждают, что он отдал предпочтение российскому процессу, а не европейскому. Но этому нет ни единого доказательства. Где российское соглашение?

— Но риторика Азарова — слишком пророссийская?

— Я не отрицаю этого. Существуют определенные свидетельства этого с обеих сторон, но доказательств нет. Кое-кто считает, что вы ничего никогда не получите от России. Как бы то ни было, этот вопрос будет самой важной темой следующих выборов.

Правительство должно отчитываться перед избирателями, а протестующие должны предложить альтернативную политику, альтернативных кандидатов. Мы пока этого не увидели. У нас еще есть 14 месяцев, чтобы работать с МВФ, Европой, добиться какой-то стабильности в отношениях с Россией, а также процветания внутри страны.

— Господин Джексон, поскольку вы встречались с Андреем Клюевым, услышали ли вы от него, как власть собирается выходить из этой ситуации?

— Я не могу говорить об этом. Но, очевидно, среди таких чиновников, как Клюев, таких бизнесменов, как Ахметов, Порошенко, Пинчук, или таких депутатов как Тигипко, существует широкая поддержка европейских ценностей. Также абсолютной правдой является то, что большинство населения страны имеет намерение развивать отношения с Европой. Многие люди считают, что война с Россией при финансовом кризисе была бы неподъемным грузом для украинской экономики, которая может не выжить.

Если подвести итог всем моим встречам, то позиции за стабильные отношения с Россией и более тесные отношения с Европой являются достаточно единодушными. Никто не отрицает этого.

«АМЕРИКА МОЖЕТ СДЕЛАТЬ МНОГО, В ЧАСТНОСТИ В ОТНОШЕНИЯХ УКРАИНЫ С МВФ»

— С началом Евромайдана американское присутствие в Украине является достаточно ощутимым. По поводу событий в Украине высказался вице-президент Джо Байден, госсекретарь Джон Керри, его помощница Виктория Нуланд дважды посетила Украину, в том числе побывала на Майдане. А теперь еще визит сенаторов Джона Маккейна и Криса Мерфи. Действительно ли это поспособствует тому, чтобы украинская власть не применяла силу против мирных протестов?

— Часто думают, что Америка отвечает за восход солнца утром. Мол, мы стоим за всем, что происходит. Но это не совсем так. Я думаю, что каждый, включая президента Украины, был шокирован жестокостью во время разгона демонстрации 30 ноября. И каждый сейчас соглашается с тем, что насилия не должно быть.

Я думаю, что сенатор Маккейн высказался очень точно в поддержку мирных протестов и заявил о солидарности с украинцами. И все представители США говорили о том, что народные протесты ведут к выборам.

Думаю, что Америка может сделать многое, в частности в отношениях Украины с МВФ, где США являются наибольшим акционером. Но это не частный американский банк, там есть много других акционеров. И я не думаю, что мы можем говорить с Россией об Украине, это могут быть только украинцы. И для Украины другими важнейшими отношениями являются отношения с ЕС. Я не думаю, что мы можем быть важнее для Украины, чем Европейский Союз. У вас близкая история с Европой, большие объемы торговли с ЕС. Америка находится слишком далеко. США являются младшим партнером ЕС в этом.

— Как, по вашему мнению, можно оздоровить «Отравленный треугольник: Украина, Россия, Европа», как утверждает британский аналитик Джеймс Шерр в статье под таким названием?

— Я думаю, что в Вильнюсе наиболее яркой звездой была Европа, а наименее — США. Россия также не была вершиной треугольника. Этот кризис перевернул треугольник вверх ногами. Россия и Америка — наверху в противоположных углах, а разочарованная и обиженная Европа — внизу. Если посмотреть на такой перевернутый треугольник, то выглядит достаточно уродливо. И мы будем чувствовать себя лучше, если перевернем его назад. Я думаю, что это произойдет, как только начнется Новый год. Конечно, при условии, что сегодня не будет насилия, что мы не наделаем глупостей, если политики утихомирят протесты. Тогда я думаю, что обе стороны начнут избирательную кампанию еще до февраля. И это будет масштабная кампания длиной в год, как это происходит у нас в США.

«В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ НУЖНО ПРОВЕСТИ КАДРОВЫЕ ПЕРЕМЕНЫ, А ДЕМОНСТРАНТЫ ДОЛЖНЫ НАЙТИ СВОИХ КАНДИДАТОВ»

— В ЕС заявляют, что Соглашение об ассоциации нельзя изменить, — только подписать, а украинское правительство говорит о необходимости пересмотра этого соглашения. Какой может быть выход из данной ситуации?

— Да, действительно об этом говорила высокий представитель ЕС Кэтрин Эштон. Никогда не говори «никогда» в политике. Я понимаю, что европейцы очень рассержены, потому что потратили четыре с половиной года на документ. Они готовы его подписать, а другая сторона отказывается это сделать. В конце концов, так или иначе, отношения должны существовать, и вопрос в том, как их определить. У Европейской комиссии остается четыре-пять месяцев до выборов в Европейский парламент. На самом деле еврокомиссары будут исполнять обязанности до ноября. Штефан Фюле — прекрасный комиссар в Европе по этому вопросу. И если кто-то хочет изменений, то именно Фюле должен выяснить, каких изменений хотят в Украине и при каких обстоятельствах. В данный момент европейцы хотят заверений со стороны правительства о приверженности этому процессу.

Я бы не ждал 15 месяцев нового правительства, чтобы начать процесс пересмотра соглашения. Европейцы впервые написали соглашение такого характера, и чтобы начать работу по пересмотру, им необходимо обратиться в Совет министров ЕС за получением разрешения. Уже в январе нужно начать два процесса, в том числе процесс переговоров с МВФ с привлечением ЕС. Но прежде всего необходима стабильность и предсказуемость в отношениях с Россией. Пока не понятно, какими будут соглашения с Россией, какой будет скидка на газ. Украина также должна провести работу внутри. В частности, в украинском правительстве нужно провести кадровые перемены, освободить от должностей некоторых чиновников, а демонстрантам — найти своих кандидатов. Каждый должен делать свою работу.