При каких условиях Украина получит летальное оружие?

Почему Украине не дают летального оружия, и какие геополитические цели преследует Путин в Украине, «День» говорил с экс-начальником внешней разведки спецслужбы Грузии, бывшим первым заместителем министра обороны Грузии, и до недавнего времени — научным сотрудником Института международного лидерства им. МакКейна (в Вашингтоне, округ Колумбия) Бату КУТЕЛИЕЙ.

Грузинский эксперт прилетел в Украину, чтобы прочитать курс Security studies для студентов общественно-политической школы Civil and political school.

— Недавно один из американских генералов, выступая перед сенатом, сказал, что Америка должна предоставить Украине оружие, потому что конечной целью Путина является уничтожение НАТО. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

— Сложно предсказать, что является конечной целью Путина. Но то, что путем агрессии он пытается пересмотреть политический порядок Европы и мира, это — однозначно. И частью этого пересмотра является дискредитация НАТО= как самой мощной военно-политической организации, которая реально имеет потенциал остановить военную агрессию России.

— Почему, по вашему мнению, тормозятся вопросы по предоставлению Украине летального оружия?

— Я думаю, они не тормозятся. Это — процесс. В эмоциональном плане нам хотелось бы иметь более быстрые решения, но сила демократических государств заключается в том, что важные политические решения, особенно которые касаются экономики или безопасности, принимаются как результат процесса формирования, «ферментации» этого решения. После того как такие решения принимаются, во-первых, их легитимность гораздо выше; во-вторых, осуществления таких решений гораздо эффективнее. Поэтому для достижения конечной цели процессы принятия важных политических решений проходят через все необходимые демократические институты. Это, к сожалению, требует время.

— Вы считаете, что затягивание принятия решения никоим образом не связано с тем, что сама украинская власть четко не демонстрирует готовности противостоять российской агрессии?

— Тут более важным является не военный аргумент, а тот процесс, который Украина должна показать как государство. Украина должна реформировать свою систему безопасности, чтобы она была совместима с теми параметрами, которые соответствуют либеральным демократическим государствам.

Украина как суверенное демократическое государство имеет право на самооборону. И партнеры будут предоставлять такую возможность, как только вы будете демонстрировать шаги в этом направлении.

Говорить о том, что конфликт или война с Россией может затормозить предоставление помощи Украине, неправильно. Я думаю — наоборот. Война с Российской Федерацией ускоряет этот вопрос и дает более хорошую возможность политическому руководству Украины начать эффективные, быстрые реформы для соответствия стандартам. Это будет одним из главных аргументов для тех политических сил в Америке и Европе, которые очень интенсивно поддерживают Украину, призывая мировое сообщество оказать помощь вашей стране. Это усилит их аргументы.

«ВОЙНУ В УКРАИНЕ И ГРУЗИИ СДЕЛАЛО ВОЗМОЖНЫМ РЕШЕНИЯ БУХАРЕСТСКОГО САМИТА»

— Война в Украине продемонстрировала, что грузино-российского  конфликта было недостаточно для пересмотра вопросов безопасности на европейском континенте, в частности отношения к Российской Федерации. Поменяются ли европейские политики сейчас? И как понимать заявление Олланда о том, что он не видит перспектив расширения НАТО?

— Тот факт, что на перспективы расширения НАТО разные политики смотрят по-разному, неудивительно. Но сейчас, по-моему, все лидеры демократических европейских государств воспринимают угрозу России одинаково. Потому что это — уже состоявшийся факт. И решение НАТО усилить свое военное присутствие в тех странах, которые имеют общую границу с Российской Федерацией, это подтверждает. Данное решение принималось консенсусом.

Что касается расширения НАТО, это другой вопрос. Я думаю, что в стратегическом плане было гораздо большей ошибкой, когда в 2008 году на саммите в Бухаресте Украине и Грузии было отказано в предоставлении road map, программы действий по получению членства. Хотя этот саммит подтвердил, что Украина и Грузия имеют перспективы стать членами НАТО, но неподписание плана по вступлению предопределило агрессивные действия России в Грузии в 2008 году и потом, как шлейф реваншистских действий, — войну России в Украине.

В 2008 году, мы все знаем, одним из противников такого решения была Германия. Аргументация с ее стороны была такой, что этот шаг будет дестабилизировать европейскую безопасность. Якобы государства, у которых есть территориальные проблемы или не до конца реформированные под систему демократических институтов, будут нести дополнительною нестабильность. Но я не разделяю этот аргумент. Я думаю, наоборот, именно такая программа позволила бы более эффективно интегрировать эти государства. И стала бы стабилизирующим фактором. И такие примеры в истории НАТО существуют. Начиная с Германии, которая на момент вступления была наполовину разделенным государством, с не очень хорошо функционирующими институтами. Но как раз членство в НАТО и среда безопасности, которую предоставил Альянс, позволили государствам-членам концентрировать свои усилия на развитии экономики, а также социальных и демократических институтов.

«ЧЛЕНСТВО УКРАИНЫ В НАТО ПРИНЕСЕТ ДОЛГОСРОЧНУЮ СТАБИЛЬНОСТЬ»

— Ваши рекомендации РНБО и Президенту Украины по построению стратегии нацбезопасности в условиях агрессии.

— В ответ на агрессию со стороны Росси — стать членом ЕС. Потому что одной из главных целей Кремля является предотвращение построения демократических институтов и проведения реформ в Украине.

Я лично думаю, что будущее безопасности Украины — в стремлении к членству в НАТО. Это принесет долгосрочную стабильность и благосостояние украинскому народу.

— А если говорить о тактике, как остановить «горячий» конфликт? Плюсы и минусы обращения Президента Украины о предоставлении миротворческой миссии ООН и полицейской — от ЕС?

— Перспектива имплементации озвученной мной стратегии безопасности зависит от эффективности многовекторной дипломатической и информационной политики Украины.  Это — тактическая задача украинского правительства. По всем направления должна пройти активизация. Украина должна создавать повестку дня, а не следовать той, которую создает Россия.

— А что касается привлечения миротворческого контингента и полицейской миссии?

— Привлечение международного компонента в решении конфликта на Донбассе — стратегически правильный шаг для Украины. Но вам также важно учитывать ошибки, которые допускались при создании подобных «форматов». Такие переговоры должны очень четко основываться на механизме принуждения к выполнению достигнутых договоренностей. И это, опять-таки, зависит от украинской дипломатии в консолидации на международной арене тех союзников, которые будут гарантировать механизмы исполнения договоренностей.

— Вы считаете «минский формат» и отказ от «женевского» ошибкой украинкой дипломатии?

— Я не думаю, что соглашение «Минск-2» — это один из самых лучших документов. Гораздо важнее сейчас создать эффективные рычаги давления на Россию, чтобы она не имела возможности отказаться от этих договоренностей.

Надо капитализировать то, что уже есть, и двигаться дальше. Создавать коалицию государств, противодействовать попыткам с российской стороны пересмотреть существующие договоренности.

Опыт Грузии показывает, что все договоренности с Россией нарушались ею тогда, когда ей это было выгодно.

— Какие страны должны быть вовлечены, чтобы достичь максимальной гарантии выполнения Россией взятых на себя договоренностей?

— США, ЕС и остальные страны НАТО. Они имеют возможность создавать рычаги давления на Россию путем санкций и предоставления Украине вооружения, позволяющего защитить себя.

«СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬЮ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОФЕССИОНАЛИЗАЦИЯ АРМИИ»

— Правильно ли было со стороны  Украины в ответ на агрессию России отказаться от профессиональной армии и прибегнуть к всеобщему призыву?

— У каждого государства свои модели организации защиты. Есть профессиональная армия, есть так называемая гибридная модель, есть всеобщий призыв... Такие модели — это суверенное право государства. И оно строится на реальных калькуляциях ресурсов и задачах, которые ставятся перед вооруженными силами.

Считаю, что самыми эффективными вооруженными силами является профессиональная армия, и стратегической целью Украины должна быть профессионализация армии, развитие военно-промышленного комплекса... Как вы будете двигаться в этом направлении, какие этапы проходить — это уже ваше решение. Но если Украина возьмет стратегический курс на реформирование своих Вооруженных сил по стандартам НАТО, это будет очень эффективное решение с точки зрения скорости реализации цели. Так как в НАТО уже есть все технические наработки, как реформировать армии, похожие на украинскую.

— Эти реформы Украине нужно проводить исключительно за счет внутренних финансовых ресурсов, или же есть возможность предоставления помощи от стран НАТО?

— Опыт Грузии показывает, что с того момента, как Украина заявит, что она реформирует свои Вооруженные силы по стандартам НАТО, она получит очень много всевозможного вида поддержки от разных стран в тех областях, где их экспертиза является наиболее совершенной. В процессе реформирования грузинских Вооруженных сил у нас были разные двусторонние форматы со странами НАТО, которые помогали нам строить конкретные элементы системы нашей безопасности. 

— Каким вы видите место Украины в будущем мировой архитектуры безопасности в связи с тем, что сегодня она существенно меняется под давлением России?

— В будущем архитектуры безопасности Европы Украина сыграет важную роль как член НАТО. Это — единственно правильное стратегическое направление.