«Украина непременно должна быть свободной от доминирования России»

Сенатор Джон Маккейн с начала этого года возглавляет вооруженные силы комитета по делам сената. У него очень насыщенный график — заседание сената, постоянные сенатские слушания в комитете, официальные командировки, однако он нашел время, чтобы дать интервью корреспонденту «Дня». Понятно, что для этого нужна предварительная договоренность об интервью.

Интересно, что в здание Russell Senate Office Building в Вашингтоне, где находятся сенатские комитеты и офисы сенаторов, может зайти любой человек. Для этого не нужно никаких пропусков, как это принято в наших комитетах Верховной Рады. Поэтому я просто зашел в это здание, у меня никто не проверял документы, не спрашивал, зачем я пришел, с кем собираюсь встретиться, только проверили мою сумку металлоискателем. Как мне объяснили, такая система  свидетельствует об открытости народных избранников, к которым могут без предупреждения заходить избиратели, находясь в столице.

Сенатор Маккейн с благодарностью принял от «Дня» два подарка: книгу из Библиотеки «Дня» — «Ukraine Incognita. Top-25» на английском языке о малоизвестных страницах истории Украины и «Day and Eternity of James Mace». Поблагодарив, он отметил, что обязательно их прочитает.

«В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НЕТ СТРАТЕГИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО, ЧТО ДЕЛАТЬ С ПУТИНЫМ, КОТОРЫЙ НАМЕРЕВАЕТСЯ ВОЗОБНОВИТЬ РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ»

— Сенатор Маккейн, вы, по-видимому, читали статью «Это конец НАТО?», в которой говорится о том, что  у НАТО и Запада нет стратегии относительно реваншистской России. Что вы скажете об этом?

— Очевидно, в настоящее время нет стратегии относительно того, что делать с Владимиром Путиным, который намеревается возобновить Российскую империю. К тому же существует в известной мере восприятие его продолжающейся агрессии, что напоминает тридцатые годы.

— Между прочим, вчера (интервью записывалось 26 февраля. — Авт.) стало известно, что Путин выдвинул Украине ультиматум: прекратить борьбу с поддерживаемыми Россией сепаратистами. Это напоминает высказывание президента Эстонии Тоомаса Гендрика Ильвеса относительно выбора «сдать Украину или вооружить ее». Что в таких условиях США необходимо сделать в первую очередь?

— Взгляд нашего президента на роль Америки в мире кардинально отличается от нашей традиционной роли. Мы верим, что Америка должна лидировать, быть впереди. А он считает, что Америка должна лидировать первой сзади. И мы видим последствия этого в поведении Китая на Ближнем Востоке.

СЕНАТОР МАККЕЙН С БЛАГОДАРНОСТЬЮ ПРИНЯЛ ОТ «Дня» ДВА ПОДАРКА: КНИГИ ИЗ БИБЛИОТЕКИ ГАЗЕТЫ «День» - «UKRAINE INCOGNITA. TOP 25» НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ О МАЛОИЗВЕСТНЫХ СТРАНИЦАХ ИСТОРИИ УКРАИНЫ И «DAY AND ETERNITY OF JAMES MACE» / ФОТО АВТОРА

— Это правда, но Сунь-Цзи объяснял, как бороться с врагами. Сначала нужно разрушить их стратегию, потом уничтожить их союзников, а затем — их солдат. Что вы можете сказать о новой стратегии НАТО?

— Меня очень беспокоит то, если Путин захватит Мариуполь, устроит сухопутный проход, и будет продолжать оказывать давление на Молдову и страны Балтии, захватит территорию Балтийских стран, а мы никак на это не отреагируем, это будет конец НАТО.

Наши военные лидеры в НАТО уже предупреждали о таких вещах. Это очень хорошо, но, к сожалению, президент Обама отказывается признать реальность амбиций России, амбиций Путина.

«АМЕРИКАНСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ПРИЗЫВАЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬ УКРАИНСКИЙ НАРОД...»

— Как можно изменить отношение Обамы? Ведь обычно говорят, что санкции должны внести изменения в расчеты Путина.

— В последнее время Конгресс очень активно работал, мы приняли много решений. Сейчас я ищу способ, как заставить передать Украине оружие. Американское общественное мнение призывает поддерживать украинский народ, и я верю, что наш президент изменится и начнет поставлять Украине оружие для защиты. Но, как я сказал в программе Face the Nation в субботу, мне стыдно за мою страну, мне стыдно за моего президента, мне стыдно за себя, потому что я не сделал большего.

— А что еще может сделать Конгресс, и как относительно идеи принять новый закон, который заставил бы Обаму поставить в Украину оружие на сумму один миллиард долларов?

— Думаю, что двухпартийное давление, включая со стороны старшего демократического руководства и сената, рано или поздно будет иметь эффект. Но, честно говоря, я раньше думал, что президент изменится, а он не изменился.

— Сенатор Маккейн, что вы думаете о последних событиях после того, как поддерживаемые Россией сепаратисты захватили Дебальцево? Со стороны Запада не было введено никаких новых санкций за нарушение соглашения «Минск-2». Джон Керри сказал, что «если эти нарушения будут продолжаться, будут надлежащие последствия». А Кемерон заявил, что «после еще одного Дебальцево будут санкции». Почему «если» вместо введения новых санкций?

— Если бы это не было так трагически, то было бы забавно. Они снова и снова говорят «если», и продолжают говорить так после захвата Крыма, после сбивания самолета, после Донецка, после продолжения наступления на Мариуполь. И продолжают говорить одно и то же. Как я уже сказал, это стыд и напоминание о 1930-х годах.

— Мы постоянно видим, что ЕС реагирует медленно, поздно и неадекватно на российскую агрессию. Вы уже как-то комментировали нарушение соглашения «Минск-2», что Меркель легитимировала аннексию украинской территории.  Как вы думаете, почему так происходит?

— Думаю, все поняли, что европейцы ничего не будут делать, пока они зависят от российских энергоресурсов. А руководства Америки нет. Думаю, нам просто нужно принять эту реальность. Я был в Мюнхене, и канцлер что-то сказала о сравнении с Восточной Германией. Но это же нонсенс. Восточная Германия существовала во времена холодной войны.

— Что вы бы порекомендовали Европе?

— Чтобы они ускорились и вовремя помогли украинцам. Между прочим, наш военный лидер в НАТО (когда его спросили, не спровоцирует ли военная помощь Путина) фактически сказал, что Владимир Путин избрал свой путь. И правда заключается в том, что еще может сделать Владимир Путин.

«РАЗРУШЕНИЕ МИРОВОГО ПОРЯДКА, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВОВАЛ НА ПРОТЯЖЕНИИ СЕМИДЕСЯТИ ЛЕТ, — ДОЛГОВРЕМЕННАЯ ОПАСНОСТЬ»

— А что, на ваш взгляд, может остановить Путина? Новые санкции?

— Путина может остановить то, что он заплатит такую цену, когда народ России обернется против него. А это означает способность народа защищать себя. И если украинцы хотят бороться и умирать за независимость и свободу своей страны, то почему бы Соединенным Штатам Америки не предоставить им средства для достижения этой цели? На протяжении всей своей истории Соединенные Штаты помогали народам, которые боролись за свободу. А наш президент грубо нарушил такой подход.

— Очевидно, что Путин, сделав Украину плацдармом, начал глобальную авантюру и нарушил мировой порядок. Запад проворонил отправную точку этой авантюры. Но как можно заблокировать эту авантюру? Что Соединенным Штатам следует сделать в региональном и в глобальном смысле?

— Хотел бы отметить два пункта. Во-первых, мы впервые за 70 лет видим, чтобы канцлер Германии и президент Франции поддерживали расчленение европейской страны. Во-вторых, этот случай поощрил других мировых игроков, включая Китай и другие страны Ближнего Востока. Это стало опасным прецедентом, который может поощрить Владимира Путина к еще большему авантюризму.

— И после всего этого авантюризма Путина, Меркель предложила включить Россию в Евроатлантическое экономическое содружество. Почему такое предложение делают человеку, который нарушил мировой порядок?

— Дешевым словам придают новое значение, но это просто слова. Между прочим, мы с сенатором Нанном предвидели все, что делает Владимир Путин. И могу сделать предположение, что Мариуполь будет следующим. Но, что имеет чрезвычайно серьезное значение, так это разрушение мирового порядка, который существовал на протяжении семидесяти лет. Это действительно долговременная опасность, связанная с агрессией Владимира Путина.

— И как вы считаете, нам следует создавать новый мировой порядок или восстановить тот, который существовал?

— Если Владимира Путина не остановить, то невозможно будет вернуться к старому мировому порядку. Поэтому чрезвычайно важным само по себе является то, что последствия этого для будущего будут еще более серьезные.

«ЧЕМ ДОЛЬШЕ ПУТИНУ ВСЕ БУДЕТ СХОДИТЬ С РУК, ТЕМ ДОЛЬШЕ ОН БУДЕТ ВЕСТИ СЕБЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ»

— Есть ли у вас какие-то предварительные подсчеты относительно тенденции цен на нефть, как долго еще они будут такими низкими, и что вы можете сказать о роли цены на нефть на поведение Кремля? Для Украины это важно с точки зрения фактора влияния на Россию.

— Низкие цены на нефть сильно ударили по российской экономике, но популярность Путина в его стране  еще очень высока. История знает примеры, когда лидеры заменяли внутренние проблемы внешней агрессией, провоцируя экспансионистские настроения, чтобы отвлечь внимание людей от проблем  внутри страны. Поэтому кое-кто считает, что Путин с экономикой в плохом состоянии еще более опасен.

Чем дольше Владимиру Путину все будет сходить с рук, тем дольше он будет вести себя таким образом. Разве что возникнет новая солидарность, тогда мы сможем сломать его амбиции. Но я этого не вижу. И потому я очень огорчен.

— То есть этот фактор, на ваш взгляд, вряд ли изменит поведение Путина?

— За десять лет у него список выигрышей был значительно больше чем список проигрышей.  Мы в настоящее время замяли дело с Крымом, мы уже больше не говорим о сбитом самолете, мы никак не отреагировали, когда он нарушил соглашение о прекращении огня в Донецке. Поэтому с точки зрения Владимира, дела у него идут замечательно. И я не думаю, что в ближайшем будущем он отойдет из-за санкций.

— А если цены на нефть поднимутся?

— В таком случае у нас будут проблемы. С экономической точки зрения у россиян может не быть значительных экономических трудностей. Я всегда говорил, что Россия — это бензоколонка, и горючее руководит страной.

Но мы не были достаточно эффективными в том, чтобы отбить у него охоту к амбициям — создать Новороссию.  Поэтому, пока мы не проснемся, пока не поймем, какой Владимир Путин в действительности, и какие у него амбиции, мы будем продолжать наблюдать последующую агрессию со стороны России.

«ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ ДЛЯ ЕВРОПЫ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ПРОТИВОСТОЯТЬ РОССИИ  ВОЗМОЖЕН ТОГДА, КОГДА ЕВРОПЕЙЦЫ НЕ БУДУТ ЗАВИСИМЫ ОТ РОССИЙСКИХ ЭНЕРГОРЕСУРСОВ»

— А как относительно возможности использования строительства сети нефтепроводов Keystone Pipeline для давления на Путина?

— Да. Тот факт, что Соединенные Штаты энергетически независимы, означает, что единственный путь для Европы в действительности противостоять России возможен тогда, когда европейцы не будут зависимы от российских энергоресурсов. До того времени мало что изменится.

Если бы мы провели трубопровод, то могли бы помочь поставлять энергоресурсы в Украину. Но президент Обама наложил вето на этот законопроект. Хочу отметить, что подавляющее большинство американцев поддерживают трубопровод. И рано или поздно они добьются успеха.

— Мы находимся ближе к России и четко видим, как она эффективно экспортирует коррупцию в Европу, используя ее как специфическое оружие. Могут ли Соединенные Штаты помочь разоблачить это и разбудить Европу?

— Мы считаем, что это возможно, если иметь лидеров, которые готовы занять такую позицию. А этот президент не готов. Мне нужно идти на слушания. Можно, я что-то скажу?

«МЫ НИКОГДА НЕ ОСТАНОВИМСЯ, ПОКА НЕ УВИДИМ СВОБОДНУЮ, НЕЗАВИСИМУЮ, ПРОЦВЕТАЮЩУЮ УКРАИНУ»

— Конечно. Пожалуйста.

— Хочу обратить внимание на одну вещь. Среди нас нет тех, кто бы не любил Украину, и мы никогда не остановимся, пока не увидим свободную, независимую, процветающую Украину. Сердце разрывается, глядя на то, что  сейчас происходит. Американский народ чрезвычайно переживает и поддерживает Украину. Сейчас трудные времена, но я знаю, что Украина никогда не прекратит бороться за свободу и независимость. И она непременно должна быть свободной от доминирования России.

— Что вы скажете по поводу предоставления Украине статуса основного союзника США не члена НАТО или идеи подписания такого пакта как между США и Японией?

— Существует программа партнерства, которую бы мы могли применить в Украине. То есть нужно начать со стандартного движения к членству в НАТО. Но и членство в Европейском союзе тоже очень важно.

Однако, что касается пакта, все, что принимает Сенат, требует лидерства президента. Мне очень жаль, что этого нет.