«Украина станет самодостаточной цивилизацией или... просто исчезнет»

На днях в Киевском национальном университете им. Тараса Шевченко при участии представителей университета, других украинских и зарубежных ученых, а также общественных деятелей, студентов и журналистов состоялось публичное обсуждение концепции исторического нарратива Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». «День» уже опубликовал ряд материалов о ситуации, которая разворачивается вокруг создания противоречивого «Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» при участии трех российских олигархов. Однако до сих пор мы не получили реакции со стороны украинских высокопоставленных чиновников на письмо-предостережение историков, которые считают ошибочной попытку связать Бабий Яр только с историей Холокоста, игнорируя других жертв и другие драматические моменты его истории. «Такой подход только обострит войну памятей, которая уже много лет идет на территории  Бабьего Яра», — говорится в письме, под которым подписалось 16 историков.

«ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ БЫЛО ПРОВЕДЕНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ «ГАЛОЧКИ»

«День» обратился к историку и этнополитологу, ведущему научному сотруднику Музея истории г. Киева, ответственному секретарю Общественного комитета для чествования памяти жертв Бабьего Яра Виталию Нахмановичу с просьбой поделиться впечатлениями об этом мероприятии и рассказать, почему Украине важно на государственном уровне решать вопросы исторической памяти.

— Если коротко, то представленный текст полностью подтверждает намерения инициаторов проекта. Это должен быть музей, посвященный в первую очередь уничтожению «советских» евреев, а основной темой будет ответственность за это местных жителей, сотрудничащих с нацистами. Для этого авторы нарратива возводят причины Холокоста почти исключительно к многовековому общеевропейскому антисемитизму и полностью игнорируют, например, нацистскую расовую теорию и концепции принудительной социальной инженерии. Они также ни словом не упоминают о соответственности СССР и коммунистического руководства во главе со Сталиным за приход Гитлера к власти и развязывание Второй мировой войны, что, собственно, и сделало возможным Холокост.

Украины как таковой в этом нарративе не существуют. Есть отдельные регионы, привязанные к довоенному государственному и административному разделению, которое абсолютно не имеет отношения к событиям времен нацистской оккупации. На этой территории живут какие-то люди, происходят какие-то события, но народа, страны мы не видим. Все это было отмечено в многочисленных выступлениях моих коллег, но со стороны авторов мы не услышали готовности вносить какие-то концептуальные изменения. Абсолютно очевидно, что они выполняют заранее поставленное идеологическое задание, а это обсуждение было проведено исключительно для «галочки». 

«СИТУАЦИЯ ВОКРУГ МЕМОРИАЛЬНОГО ЦЕНТРА ЗНАЧИТЕЛЬНО ШИРЕ»

— А как реально изменить ситуацию и привлечь украинскую власть к этому процессу?

— Недавно указом Президента создан государственный Оргкомитет, который должен заниматься всеми проектами мемориализации Бабьего Яра. Его возглавляют премьер-министр и глава президентской администрации. Идет подготовка к началу работы. Очень надеюсь, что в рамках этого оргкомитета можно будет убедить государство официально создать научную группу на базе академического Института истории Украины, которая разработала бы целостную концепцию мемориализации этого пространства, с которой должны были бы быть согласованы все отдельные инициативы.

Руководители Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» каждый раз отмечают то, что их фонд официально зарегистрирован в Украине, он действует по украинским законам, следовательно это украинская организация, которая может делать все, что считает нужным. Но здесь речь идет об объекте национального значения, и потом никто не будет спрашивать, кто именно его создал — частная контора или государство. Все будут знать — это национальный мемориал Холокоста, который отражает позицию украинского государства. Речь не идет о том, чтобы вообще исключить любую общественную инициативу. Речь идет о создании механизма ответственного партнерства, которое было бы подчинено общенациональным интересам, а не просто отображало чье-то частное мнение.

Но нынешняя ситуация вокруг Мемориального центра значительно шире. Она находится в одной цепочке со спором с Польшей по поводу отношения к разным героям украинского национально-освободительного движения, реакцией соседей на образовательную статью Закона о языках, протестами из-за установки памятника Петлюре и т.п. Для понимания этой связи нужно посмотреть на ситуацию с более отдаленной перспективы.

После Киевской Руси Украина никогда не существовала как самостоятельное государство. Это, действительно, были отдельные земли, которые входили в состав разных государств, в которых господствовали другие народы — поляки, русские, турки, венгры, немцы, румыны и т.п. За сотни лет все привыкли к ситуации, что украинцы — это просто аморфное население, жители, а не самостоятельный актер на исторической сцене. И украинцы к этому привыкли.

Четверть столетия назад ситуация вроде бы изменилась, Украина стала независимым государством. Но общественные процессы не идут так быстро.

Нужно понимать, что в любом обществе всегда существует неформальная иерархия разных народов. Эта иерархия имеет много составляющих: политическую, социальную, культурную. На верхней ступени, понятно, всегда находится господствующая нация. А вот ниже, как ни странно, в государствах имперского типа стоят национальные меньшинства, а не, так сказать, коренное население, которое оказывается в самом низу. На меньшинства обычно опирается господствующая нация, они более энергичные и сплоченные, следовательно, более успешные в социально-экономической жизни. Со своей стороны в политическом и культурном планах меньшинства ориентируются на господствующую нацию, так как именно это является залогом успеха. Отношение одних народов к другим также определяется местом в такой иерархии, следовательно, на украинцев всегда смотрели сверху вниз, да и сами они привыкли к своей неполноценности. Повестку дня не только в политической, но и в культурной жизни определяли не они.

После создания независимого государства вся эта пирамида должна была перевернуться. Но изменения происходят постепенно. Украинцы формально получили политическое первенство, но в социально-экономическом и особенно культурном аспектах этого автоматически произойти не может.

«УКРАИНА ДОЛЖНА ПОКАЗАТЬ СЕБЯ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ИГРОКА В МИРЕ»

— Почему так?

— На момент обретения независимости в большей части Украины уже несколько веков практически полностью доминировала российская культура, последние семьдесят лет        — в ее наиболее агрессивном советском варианте. Украинская культура была отодвинута на маргинес, ее еще надлежало создать. Ведь речь идет не просто о литературе или театре. Речь идет о том, что русский язык был тем путем, которым все жители Украины добирались до наследия мировой культуры и науки: языком переводов, преподавания, общения. Такую ситуацию невозможно исправить мгновенно, нужна длительная и масштабная работа, которая опирается на последовательную государственную политику и сознательно поддерживается ведущими общественными слоями.

На самом деле речь идет о том, что Украина должна показать себя как самостоятельного игрока в мире. Самостоятельного не только в формально-политическом, но, в первую очередь, в цивилизационном смысле. К этому никто не привык, ведь такого никогда не было. Многие в Украине, в т.ч. и среди ее глав, долгое время по-детски считали, что все вокруг наши друзья и искренне нас любят. Но когда мы начали пытаться делать свой выбор — в вопросах внешней политики, языка, исторической памяти — оказалось, что это абсолютно не так.

Ведь после возникновения действительно самостоятельной и независимости Украины не просто меняется разноцветная бумажка, которая имеет название «политическая карта мира». В Европе появляется новый, потенциально очень мощный игрок. А это меняет все устоявшиеся отношения, планы, союзы. Это никому не надо, и никто к этому не готов. Ведь все государства, которые здесь господствовали хотя бы на части украинской территории, и Россия, и Польша, и Венгрия, и Румыния, привыкли не просто к политическому господству, но и к культурному и цивилизационному. Они рассматривают украинские земли даже не столько как те, которые должны непосредственно принадлежать им, но и как те, которые должны быть частью их цивилизации и мыслить так, как они, а не вопреки им.

Украина должна показать себя как самостоятельного игрока в мире. Самостоятельного не только в формально-политическом, но, в первую очередь, в цивилизационном смысле. К этому никто не привык, ведь такого никогда не было. Многие в Украине, в т.ч. и среди ее глав, долгое время по-детски считали, что все вокруг наши друзья и искренне нас любят. Но когда мы начали пытаться делать свой выбор — в вопросах внешней политики, языка, исторической памяти — оказалось, что это абсолютно не так

С Россией было хорошо до тех пор, пока Украина оставалась «независимой», как Беларусь и, главное, мыслила в их диапазоне. То же с поляками. Они думали так: «Мы же с вами вместе и вас поддерживаем, но вы должны помнить как мы». Конечно, это не катастрофа и такое восприятие можно изменить, но со стороны наших соседей сейчас еще нет готовности к таким изменениям.

На это накладываются конкретные политические реалии не только в России, но и в Восточной Европе, например, усиление националистического дискурса в Польше и Венгрии. С Румынией оказалось немножко проще, потому что эта страна прошла этот этап раньше, у них сегодня националистический дискурс не так актуален, и они спокойнее все воспринимают. Ведь, в принципе, претензии румынов и венгров к Закону об образовании объективно одни и те же. У обеих стран родственные национальные меньшинства в Украине, но румыны относятся к этому прагматично, их задача — решить конкретную, вполне понятную проблему. Они хотят, чтобы румыны, которые живут за пределами своей страны, сохранили свою румынскую идентичность, чтобы не утратили язык и культуру. А венграм важно не просто это сделать, а в этом еще и утвердиться. У них, как и у поляков, правительства правые и националистические, но не крайне правые, потому что там есть более правые, чем они. Поэтому они должны с этими крайне правыми конкурировать, чтобы те не отобрали у них голоса. А для этого нужно играть на их поле.

Хочу напомнить, что и румыны, и венгры, и греки, и болгары, все те, кто был против образовательного закона, прекрасно знают русский язык, пользуются в основном именно им, и это не вызывало и до сих пор не вызывает у них возмущения.

«СОСЕДЯМ НАШИМ НАДО ОСТАНОВИТЬСЯ И ПОНЯТЬ, ЧТО ЗДЕСЬ ВЫРОСЛА НОВАЯ СТРАНА»

— А происходит так потому, что все они признавали Россию господствующим государством, которое имело полное право не только иметь, но и насаждать свою культуру. А вот украинцев они так не воспринимают. Для них украинцы психологически не имеют права иметь свою культуру, да и относительно государства, на самом деле, есть еще много вопросов. Такая ситуация должна измениться, но в первую очередь усилиями самих украинцев. Нельзя сидеть и просто ждать, когда другие начнут тебя уважать. Нужно себя поставить, причем поставить достойно. Не устраивать истерику, вроде срывания венгерского флага с мэрии Берегово. Так не утверждаются, а лишь порочат свою репутацию. Напротив, нужно сделать так, чтобы на каждом доме в Украине висел украинский флаг, который бы вывешивали сами жители. Нужно все делать спокойно и уверенно стоять на своих принципах. Если другие народы живут в вашей стране, конечно, они должны вас уважать. Но чтобы вас уважали, нужно что-то делать в своем доме.

С другой стороны, и соседям нашим нужно остановиться и понять, что здесь выросла новая страна, здесь есть новый народ, с которым нужно считаться. На самом деле это самое главное. Ведь понятно, что нельзя ожидать, чтобы поляки относились к УПА так же, как относятся украинцы. Но проблема в том, чтобы поляки вообще признали, что у нас может быть разная историческая память. Все это также касается и Бабьего Яра. Ведь один из основных изъянов концепции Мемориального центра «Бабий Яр» заключается именно в том, что она рассматривает Украину как дикие земли, на которые можно прийти и сделать все, что пожелаешь.

Или возьмем ситуацию с памятником Петлюре. У евреев Петлюра ассоциируется исключительно с погромами. Это следствие и реальных событий, и их советской интерпретации. Конечно, реальна историческая основа, так как значительную часть погромов, действительно, творили воинские подразделения армии УНР, хотя преимущественно это были атаманы, которые подчинялись сами себе. Но при этом почему-то, скажем, к Деникину или Буденному, чьи воины творили то же самое, у евреев отношение абсолютно спокойное. Поэтому я и говорю, что здесь есть значительное влияние советской пропаганды и вообще разного отношения к украинцам и россиянам именно в контексте того, о чем мы говорим. Ведь подсознательно со стороны евреев всегда было признание права россиян на свое государство и борьбу за него, а вот украинцы — это просто деревенщина, которая неизвестно почему взялась за оружие.

Но есть и другая сторона дела. Никто же не устанавливал памятник Петлюре за погромы. В этом, кстати, его отличие от памятника Гонте, который, кажется, все же имел цель в известной мере докучать хасидам, с которыми в Умани непростые отношения. Но с памятником Петлюре все абсолютно прозрачно. В этом году исполняется 100 лет Украинской революции. Петлюра был одним из ее глав и руководителей украинского государства. Понятно, что ему должны стоять памятники. И здесь я уверен, что никто не стремился как-то бросить вызов еврейской общине. Но восприятие истории настолько разное, что мы наблюдаем такое. Памятник Петлюре установлен во дворе дома, где находилась его канцелярия. А возражение со стороны еврейской общины заключалось, в частности, в том, что этот памятник установлен в центре бывшего еврейского квартала. И одно, и другое правда, а вместе это демонстрирует просто абсолютно разное восприятие одного и того же городского пространства. Одни видят одно, другие — совершенно другое.

У каждого народа своя память, и это не проблема. Проблема в том, что каждый раз мы ставим задачу создать общую память. В действительности же основная задача должна заключаться в том, чтобы согласовать понимание того, что наши памяти разные. И каждый имеет право на свою память, и проблема не в том, чтобы их привести к одному знаменателю, а чтобы не допускать войны памятей. Конечно, внутри Украины необходимо, чтобы присутствовали общие элементы, которые связаны не с этническим происхождением, а с общим гражданством, единым государством и политической нацией. Но когда речь идет об Украине и Польше, или Украине и России, или Украине и мировом еврейском сообществе, то не может и никогда не будет общей памяти. И это естественно, потому что у каждого своя история, свой путь, свое место в мире, а потому и память будет разной.

ПОЛИТИКА ПАМЯТИ, ВЯТРОВИЧ И РОЛЬ ГОСУДАРСТВА

— Так что, по вашему, все же надо делать государству, чтобы самоутверждаться, разве образовательный закон — это не шаг в этом направлении?

— Давайте не будем забывать, что первые серьезные шаги в этом направлении Украина начала делать только после последнего Майдана. Я имею в виду, в первую очередь, законы о декоммунизации и образовании. Но мы не можем сказать, что та же политика памяти у нас действительно ведется на государственном уровне. Не может быть просто делегирована вся политика памяти директору Института национальной памяти. Конечно, он должен ее разрабатывать, но ввиду того, что это системные вещи, их должны рассматривать на правительстве, возможно, на уровне Президента. И все время Институт национальной памяти должен находиться в диалоге с высшей властью. Поэтому если возникает проблема, как сейчас с поляками, то не Вятрович должен отдуваться за всех, а должен выйти премьер-министр и сказать: извините, это утвержденная нами государственная политика, которую он просто выполняет. И от того, что вы поставите Вятровича в черный список, наша политика не изменится, потому что это не его выдумка. То же самое с образовательным законом, за который фактически отдувается министр образования.

Понятно и очень хорошо, что сегодня мы живем в мире, в котором нужно считаться с другими. Тем более если речь идет о таких чувствительных вопросах, такие шаги нужно предпринимать сознательно. Если это может спровоцировать конфликт, то нужно это заранее понимать. Да, случаются ситуации, когда нужно идти на конфликт ради отстаивания своей позиции и своих интересов. Но принимать такие решения должны на наивысшем государственном уровне.

«НЕЛЬЗЯ ГУМАНИТАРНУЮ СФЕРУ СЧИТАТЬ ЧЕМ-ТО ВТОРОСТЕПЕННЫМ»

— Можете объяснить, как и что нужно делать, чтобы это реализовалось?

— Должно быть концептуальное понимание на всех уровнях общества и государства, что сегодня речь идет не только о создании армии, не только о подъеме экономики, решении социальных проблем, а фактически о создании украинской цивилизации, которой сотни лет не существовало на этой земле. И все это происходит не в пустом пространстве, а рядом есть соседи, которые психологически абсолютно не готовы к этому. И нужно иметь в виду, что из-за этого будут возникать конфликты, и это нужно предусматривать и понимать, на что мы идем.

Это должна быть государственная политика. Нельзя гуманитарную сферу, образовательную, культурную, считать чем-то второстепенным. Потому что, на самом деле, все конфликты между соседями возникают именно из-за этого.

Вопросы гуманитарного развития Украины должны быть так же в центре внимания правительства, Президента и парламента, как и вопросы экономики. Зачем нужна армия, если она не будет знать, за кого воюет и что она защищает.

«ОБЩЕСТВО ДЕРЖАТ ТОЛЬКО ОБЩИЕ МОРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ»

— Если подвести итоги, то как наша власть должна пропагандировать идею создания украинской цивилизации.

— Это проблема национальной идеи. После того как Украина обрела независимость, новая национальная идея так и не возникла. Сегодня кажется, что такой идеей может стать евроинтеграция. Но тут следует понимать, что та Европа, которую мы себе представляем, и та, которая есть в действительности,   — это несколько разные Европы. Сегодня реальная Европа переживает свои кризисы, и это естественно, потому что это живой организм, а не музейный экспонат. И вообще, фетишизация евроинтеграции — это просто очередная попытка опять перевести на кого-то ответственность за свою судьбу.

Именно отсутствие в Украине своей национальной идеи является причиной того, что общество оказалось на грани распада. Именно поэтому все эти бесконечные антикоррупционные органы, все эти замены судей ни к чему не приводят.

— А почему?

— Потому что проблемой является господство в обществе потребительских ценностей. Ведь общество, которое нацелено только на потребление, на какую-то личную выгоду, просто не может существовать, в действительности оно может лишь определенное время заканчивать существование. Общество держат только общие моральные ценности, намного выше желания хорошо жить. Поэтому это просто проблема самосохранения. Или Украина превратится в самодостаточную цивилизацию с национальной идеей и общественной моралью, солидарностью и сотрудничеством, или снова исчезнет с карты Европы. Третьего варианта не существует.