Ялта-1945: украинское измерение

Сергей Плохий стал третьим после Омеляна Прицака и Романа Шпорлюка ученым, который занял в гарвардском университете должность профессора Украинской истории имени Михаила Грушевского. До преподавания в Гарварде Сергей Плохий был профессором истории в Университете Альберти и временным директором Канадского института украинских студий (CIUS). Потом десять лет он работал первым помощником руководителя Центра украинских исторических исследований имени Петра Яцыка. Пан Плохий является одним из ведущих специалистов по истории Восточной Европы. В прошлую пятницу он прочитал в Парламентской библиотеке в Киеве лекцию на тему «Ялта-1945: украинское измерение». После лекции он любезно согласился дать эксклюзивное интервью «Дню».

— Почему, на ваш взгляд, украинцам важно знать именно этот фрагмент истории — Ялта-1945?

— У меня такое впечатление, что наш взгляд на Вторую мировую войну и вообще на события в Украине несколько сужен. Мы смотрим на какие-то локальные вещи. Традиционно, когда речь идет об историографии, отдаем глобальные темы всемирной истории для изучения россиянам, немцам, американцам. Я пытался сегодня показать, что Ялтинская конференция имеет непосредственное отношение к Украине. И не только потому, что она состоялась на нынешней территории Украины, но также потому, что она определила западные границы страны, имела значение для ликвидации греко-католической церкви, произошел впервые выход Украины на международную арену в рамках ООН. Кроме того, в Ялте решалась и судьба людей, которые были забраны на принудительные работы в годы Второй мировой войны или стали беженцами из Украины, и то, что с ними случилось. Все эти вопросы решались в Украине, но остаются преимущественно вне поля зрения украинской историографии. Разве что этим немножко занимаются крымские историки. В частности, Сергей Юрченко, который написал хорошую книгу исследования об этом. Но фактически мы не видим это как часть нашей историографии. Это должно было присутствовать в нашем большом наративе, всеобщем дискурсе исторической памяти. Сейчас исторические вопросы, на которые общество пытается ответить, это вопросы политтехнологов, готовящихся к очередным выборам и растравляющих население вокруг памяти о Второй мировой войне. Но очень мало сделано для того, чтобы, собственно, на самом деле просветить людей.

— Судя по вашему выводу, Ялта фактически разделила Европу не только территориально, но и цивилизационно...

— В 1945 году ликвидация греко-католической церкви, переход на православную происходили именно по ялтинским границам. Сталин пытался создать не только политические границы, но и подкрепить их этническими границами, занимаясь переселением, насильственным выселением, а также религиозными, ликвидировав греко-католическую церковь и переведя ее верных в православие. В какое-то время казалось, что эти границы почти вечны, а сегодня мы видим, что, к счастью, они не были вечными. И одно из пожеланий, которое я сделал на этой лекции в связи с Ялтинской конференцией, чтобы те границы, которые сегодня возникают в Европе, были прозрачными, чтобы через них мог происходить не только информативный обмен, но и чтобы люди могли ездить. Чтобы украинец мог нормально поехать, скажем, не только в Курск, но и в Варшаву или в Бухарест, если ему это нужно с минимумом проблем, создаваемых Шенгенским визовым режимом.

— Так выглядит, что Ялта-1945 все-таки дала Украине больше плюсов, чем минусов. Это увеличение территории, членство в ООН.

— Разумеется, и об этом нужно говорить. И то, что я пытался показать, — сегодня однозначные оценки относительно Второй мировой войны просто невозможны. И Ялтинская конференция — это показатель того, что история Второй мировой войны должна стать предметом серьезного осмысления, а не материалом для создания карикатур, которые можно использовать в политических кампаниях, и ссорить нас друг с другом.

— Кстати, отчего в Ялте-1945 не рассматривалось Закарпатье?

— Это объясняется тем, что Закарпатье не было частью раздела согласно пакту Молотова — Риббентропа. Пакт этого региона не касался. Сталин пытался в Ялте получить международную легитимность от западных союзников относительно тех территорий, которые были фактически захвачены в 1939 году. Закарпатье стало частью УССР и Советского Союза в июне 1945 года на основании не многосторонних международных договоренностей, а двусторонних между чехословацким правительством и правительством Советского Союза. И в этом понимании, когда в марте 1945 года принимались решения относительно ликвидации греко-католической церкви, Советский Союз оккупировал Закарпатье, но еще не имел легитимных прав на эту территорию. Поэтому меры против греко-католиков на несколько лет были отложены и не происходили хронологически в том же разрезе, как в Галичине.

— Вы, наверное, слышали, что на саммите НАТО в Бухаресте российский президент Владимир Путин, дебатируя с тогдашним президентом США Джорджем Бушем и выступая против предоставления нашей стране ПДЧ, заявил, что Украина — это вообще не государство...

— Единственным ответом на такие разговоры может быть консолидация общества, украинской политической нации. Потому что, в отличие от поляков, мы получили государство до того, как была создана консолидированная нация. В первую очередь политическая консолидированная нация. Это не является чем-то неслыханным в истории. Проводятся параллели с итальянцами и так далее. А на самом деле главная политическая задача современности — творить это сообщество вместо того, чтобы раскалывать и разрушать его. Это ответственность политиков. Но политики могут быть эффективными только тогда, когда общество их контролирует через выборы, через средства массовой информации. Призывать их действовать против своих непосредственных политических интересов — дело безуспешное.

— До приезда в Украину вы были в Польше, где, по вашим словам, достаточно хорошо была воспринята ваша книга в переводе на польский язык. Но как, на ваш взгляд, нужно нам, украинцам, относиться к тому, что в польском сейме зарегистрировано постановление с осуждением УПА и геноцида польского народа со стороны повстанческой армии. И это после того, как фактически в 1990-е годы было объявление о примирении между двумя народами.

— В Польше, как в Украине, есть политические процессы и политики, которые используют историю и пытаются получить соответствующие пункты и очки в политической и предвыборной борьбе. Ответ может быть лишь один. С одной стороны, признание тех трагических вещей, которые происходили, а с другой стороны — контекстуализация этого. То есть однозначное осуждение преступлений, и вместе с тем нужно отдать должное людям, которые эти преступления не совершали и боролись за определенную идею. Это наша история. Нужно из нее сделать выводы, но не позволять делить нас 70 или более лет спустя. Это смешно, когда политические страсти современности прикрываются якобы интересами ветеранов. Сколько ветеранов осталось. Это наши проблемы, которые мы пытаемся повесить на плечи тех людей, которые уже и так пережили достаточно много.

— Пан Сергей, вы, наверное, наблюдали, как в Киеве и в регионах Украины проходили так называемые антифашистские митинги, которые никак иначе нельзя было назвать, как нагнетание ситуации в стране. Кто, на ваш взгляд, должен объяснить власти или организаторам этих акций, что очень вредно для имиджа страны искусственно играть на таких понятиях, как антифашизм?

— Это должно сделать общество. Разумеется, это легче сказать, чем сделать. Но это должны быть так называемые публичные интеллектуалы, которые мобилизуют общество против использования политическими лидерами со всех сторон истории как способа мобилизации своего электората. То есть вместо того, чтобы говорить о сегодняшних проблемах, предлагается совершенно фальшивый выбор между коммунизмом и национализмом образца 1945 года. Население вынуждают идентифицироваться с одним или с другим. Это совершенно политический эгоизм политических лидеров, которые думают только о выборах, а вместе с тем разъединяют страну.

Проще всего это делать, поднимая какие-то элементы истории или вопрос языка. Что касается языка — я не думаю, что дискуссия должна сосредоточиться на том, украинский или русский? И украинский, и русский — так, как оно есть в стране. Дискуссия должна быть о том, как большему количеству людей дать английский, язык интернета, мировых масс-медиа. Как сделать Украину через это частью Европы и частью мира. То есть об этом стоит дискутировать, на это стоит давать деньги, а не на дискуссии, которые мы имеем сегодня.

— Так как вы столько лет работаете в Канаде и США, можете ли вы сказать, что там разбираются в процессах, которые происходят в Украине, и влияет ли ваш мозговой центр на выработку решений в Вашингтоне или Оттаве по отношению к Украине?

— Я историк. Возможно, этот вопрос к двум послам, которые здесь присутствовали. Но сам факт проведения этой лекции и то, что они читают эти книги и интересуются историей Украины, помогают знакомиться с новыми западными публикациями, для читателей в Украине стал явлением позитивным. Большая половина вопросов, а, возможно, и больше были заданы представителями дипломатического корпуса. У меня такое впечатление, что это не напрасный труд. Работа историков, взвешенное обсуждение сложных исторических проблем имеют влияние на людей, которые принимают решения.

— Кстати, почему вы стали историком?

— Это хороший вопрос. Может, потому, что подумал: видимо, на журналистику большой конкурс, и я не смогу поступить (смеется).

То есть моя первая мечта была — журналистика. Потом пришло увлечение историей. Я закончил исторический факультет в Днепропетровске. И не жалею, что решил идти за своей второй мечтой вместо первой. А теперь пытаюсь как-то соединить две мечты, писать научно, но так, чтобы это было интересно общему читателю.

— И, как вы сказали в лекции, к истории вас также побудило посещение Ялты на школьных каникулах...

— Да. Это был шок, когда в условиях холодной войны в моем присутствии взрослые говорили о том, что здесь, в Ялте, был президент Соединенных Штатов Америки. Как это могло быть? Поэтому в подростковом возрасте вопрос, на который было трудно ответить, запал в душу. Возможно, и поэтому тоже возникла заинтересованность историей, желание понять, что мир не всегда был таким, каков он сегодня.