Кучма и «кучмизм» как явление

«Исследовательский центр» «Дня» представляет вторую часть своего нового проекта, цель которого — осмысление большого периода нашей новейшей истории. О том, чем стали для Украины годы президентства Леонида Кучмы, говорят наши постоянные авторы и эксперты — заместитель директора Института социологии Евгений ГОЛОВАХА, директор Центра социальных исследований «София» Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института глобальных стратегий (ИГЛС) Вадим КАРАСЕВ и глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир ФЕСЕНКО.

Окончание. Начало в №77-78

ТЕОРИЯ «ПОЗИТИВНОГО КРИТИЦИЗМА»

Владимир ФЕСЕНКО:

— Можно ли избавиться от рецидивов «кучмизма»? Хорошо, что уже есть желание от этого избавиться. Но есть и объективные факторы, которые обуславливают возможность воспроизведения этих рецидивов. Одна из тенденций эпохи Кучмы заключалась в том, что произошла тихая, незаметная смена политических поколений. И то поколение, которое сейчас у власти, выросло в эпоху Кучмы и во многом заражено вирусами «кучмизма». Положительно то, что многие представители новой власти отвергают, отрицают «кучмизм». Но проблема в том, а что взамен? Какой должна быть новая модель поведения, в том числе и политико-психологическая? Эта модель еще не сформировалась.

А. Е.: — Они просто шли с программой консенсусной демократии и очень много об этом говорили. А пришли — как нигилисты, которые режут и крушат налево и направо. И этот контраст между сказанным и сделанным подрывает отношение к политике...

Л. И.: — Сейчас общество должно в троекратном размере ответить на это созданием новых политических проектов. Не оппозиции реваншистского типа, связанной с проигравшими на президентских выборах, а линии поведения, где свобода слова — это не игра, где оппозиция — это конкуренция идей для повышения качества общества, экономики.

В. Ф.: — Кредит доверия, который имеет новая власть, все-таки до конца не исчерпан. Новую власть нужно критиковать — я для себя определил это как позитивный критицизм, чтобы она не вернулась к «кучмизму» в новых формах и на новом уровне. Чтобы не произошла обратная трансформация, нужно постоянно говорить о проблемах и недостатках новой власти. Но при этом немало и позитивных тенденций.

Л. И.: — Что мы можем сделать? Поставить себе точный диагноз, чтобы не плодить иллюзий. Здоровое — поддерживать и направлять в русло, в котором они обязаны работать на повышение стандарта. Мы не должны их призывать не повторять «кучмизм». Важно, чтобы они не повторяли того, что делали раньше сами.

В. К.: — Но они делали это как встроенные в систему «кучмизма» элементы... Безусловно, наступает новая эпоха. Она действительно будет иметь переходный характер от «кучмизма», — но к чему? Мы знаем на уровне самозаявлений…

В. Ф.: — А Кучма не знал. Поэтому и говорил: скажите, что строить.

В. К.: — …Мы знаем: евроинтеграция, вступление в НАТО и т.п. Однако избиратели на эти цели обязывающий мандат Ющенко не давали. Поэтому евроинтеграционные и евроатлантические проблемы будут еще стоять. Во-вторых, в чем будет сходство и отличие этих двух эпох? В той или иной степени новая эпоха сохранит имитационность и интригу; где-то она будет более цинична, потому что пришло молодое поколение, которое выросло в период первоначального накопления капитала. Но главное — это то, что, в отличие от эпохи Кучмы, которая не выходила за рамки коротких реакций на те или иные политические события, за рамки логики коротких тактик и, возможно, короткой стратегии, эта эпоха ставит перед собой, во-первых, масштабные цели. Во-вторых, речи новых политиков отличаются очень высокой и фундаменталистской моральной риторикой, — это может привести к тому, что двойные стандарты станут неотъемлемым качеством украинской политики. Это уже есть во внешней политике, когда морально-ценностный стандарт не отвечает национальным интересам в отношениях с теми или иными конкретными странами. Так будет и во внутренней политике. Уже видно, как на фоне революционной риторики и революционного социализма... Да-да, Андрей, — то, что сейчас происходит в экономике, — не военный капитализм, а революционный социализм. На фоне революционных действий в экономике мы видим использование высоких моральных риторических фигур и троп, как сказал бы филолог.

— Технологий.

В. К.: — Да. И эта морально-ценностная, религиозная нагруженность, показная набожность, которую демонстрирует новая власть, на фоне цинизма в экономике и политике может создавать новый горючий материал для социального взрыва, для неприятия.

В. Ф.: — Это то, что произошло во второй срок Кучмы.

В. К.: — Совершенно верно. И эти двойные стандарты, извините, ханжество, проявляемое иногда и во внешней политике, и во внутренней, — все это может перечеркнуть тот позитивный имидж Украины, который сформирован после оранжевой революции...

— ...и дискредитировать евроинтеграцию.

В. К.: — Совершенно верно. Дискредитировать высокие евроинтеграционные идеи. Не говоря уже о создании потенциала внутреннего социального напряжения в Украине… Боюсь, что у нас маятник может качнуться от евроинтеграции в сторону российской ориентации.

Л. И.: — Вы помните, сколько мы перед выборами потратили сил на то, чтобы сформулировать повестку дня для новой власти? Я не говорю, что кто-то надеется, что правительство возьмет это как руководство к действию. Но абсолютное игнорирование того, что является продуктом экспертной мысли, говорит о желании делать собственные ошибки. Майдан — это хорошо, но есть конкретные вызовы. Вроде как отвергнут «пророссийский проект», победил украинский. Казалось бы, самое важное — это создать профессиональную команду и идти в развитие этого украинского проекта. Что происходит? Происходит раскройка электорального пирога на выборы 2006 года с надеждой, что их (как и Кравчука за Беловежскую пущу и бескровный развод с СССР в 1991-м) будут любить исключительно за оранжевую революцию. Но вокруг конкурентная среда, неудовлетворенная Россия, внутренние проблемы... И неумение справляться в каждом сегменте с этими профессиональными вызовами — это факел возле бочки с горючим…

В. К.: — А программа нового правительства? Ее как таковой не было, был набор морально-ценностных императивов. Мы не знаем, по какой программе сегодня действует правительство.

А. Е.: — К вопросу о том, что может быть реализовано новой властью, — не буквально с понедельника, а в обозримой перспективе, — я бы хотел сказать несколько слом о том, какие метаморфозы могут произойти с внешнеполитическими стратегиями. Во-первых, новая власть уже столкнулась с неудачей, связанной с курсом на новый евроромантизм. Тому свидетельство — серия эпатажных, но совершенно непрактичных поездок Президента и правительства в европейские страны. Это факт, который уже широко признан. Во-вторых, уже сейчас очевидна угроза, связанная с тем, что евроатлантическое сближение может на порядок опережать европейское. Западные аналитики в своих работах фиксируют угрозу превращения Украины то ли в новую Грецию, то ли в новую Турцию, но отличие состоит в том, что в этих странах, которые быстрее вошли в НАТО и тесно работали в рамках НАТО, не было такого восточного вопроса, какой есть в Украине.

Л. И.: — Мы тоже считали, что так можно. Но вопрос: каким боком? Для евроатлантической интеграции нужно 2% от ВВП. Согласно нынешнему бюджету, на нужды армии выделяется значительно меньше. То есть уже не будет идти речь о ее полноценном реформировании…

А. Е.: — Парадокс Кучмы в том, что он действительно был эффективен как менеджер в решении задачи «державотворення». То есть государственность при Леониде Кучме была завершена как некий формальный проект, другое дело, что он оказался малосодержательным. Затем были сформулированы — гуманитариями, потом политиками, потом подхвачены властью — задачи «націєтворення», нациестроительства. По сути, завершение демократических преобразований. Причем сложность для украинской элиты на этапе формулирования самой задачи состояла в том, что вопросы национального строительства надо было решать в эпоху размывания самоидентичности и реально ограниченного суверенитета… Сейчас эти задачи перенесены как задачи новой власти. Но есть реальная угроза того, что новая власть невольно вновь начнет подменять задачи национального строительства как комплексного социогуманитарного проекта этностроительством либо гражданским строительством. Если это произойдет, сразу можно прогнозировать резкий рост ксенофобии, этнизацию проблемы национального развития. Потому что это нормальная реакция общества, которое не понимает задач.

Нужно реабилитировать эту задачу. Тем более что, слава Богу, эта задача — ни для кого не новость, она сформулирована переходом, революционным периодом. Это повестка революции.

О ЦИНИЗМЕ И ЦЕНИЗМЕ

Евгений ГОЛОВАХА:

— На мой взгляд, главная проблема новой власти в том, что она тотально отвергает все, что делалось до нее, и пытается на ровном месте, используя теорию пустой головы, пустого сосуда, построить нечто новое. Отсюда и лозунги: заменим всех коррумпированных бюрократов Кучмы! Заберем у богатых, отдадим бедным, накормим, пусть за 2 — 3 месяца они наедятся... Тотальное отвержение любого прошлого всегда приводит к большому числу ошибок, нежели его серьезный анализ. Основную проблему я вижу в том, что этот антикучмизм может очень просто и быстро перерасти в неокучмизм , более того — неокоммунизм! Cейчас я слышу больше коммунистической риторики, которая казалась уже забытой. Мне бы все-таки очень хотелось, чтобы эпоха Кучмы была серьезно проанализирована с разных сторон, были сделаны выводы, лучшее осталось, худшее было бы уничтожено, и на этой почве мы могли бы как-то поступательно двигаться вперед.

А. Е.: — Власть всегда для того, чтобы быть эффективной, будет прибегать к цинизму и распоряжаться этой властью в том числе и для того, чтобы поддерживать то сословие, на котором она держится. Среди новых власть предержащих очень много богатых, у которых огромные интересы связаны с перераспределением и использованием того, чем владели другие.

В. К.: — Думаю, надо разобраться, понять разницу между цинизмом и ценизмом. Мне интересно, эпоха Кучмы — это эпоха цинизма, а новая эпоха — ценизма? Или наоборот? Во- вторых, мы постоянно сталкиваемся с вопросом связей между личностью, политиком, ситуацией, эпохой, временем. Поскольку то, что было позитивным, можно сказать, было не благодаря, а вопреки тому или иному политику. Очевидно одно: часто политик или общество находятся в ситуации соответствия, и то, что Кучма появился и продержался десять лет, наверное, не случайно, — это характеристика социума. Только непонятно, кто чей пристойный либо непристойный двойник, как сказал бы психоаналитик. Либо общество — «двойник» Кучмы, либо, скорее всего, наоборот: он — какая-то коллективно-ментальная проекция. С этой точки зрения, это важно и для будущей эпохи: насколько будут соответствовать друг другу новая власть и новое общество. Если претендовать на какую-то афористичность, то предыдущая эпоха была эпохой несбывшихся надежд и упущенных возможностей. А новая эпоха пока мне представляется эпохой завышенных ожиданий и отсутствия возможностей для реализации этих надежд, которые могут подменяться революционной целесообразностью. По крайней мере в этой революционной целесообразности я вижу попытку найти компромисс между завышенными обещаниями, надеждами и очарованиями и реальным ресурсом, который есть у новой власти и политиков.

Е. Г.: — Я бы тоже это отметил. Все-таки, в эпоху Кучмы власть не стремилась создать вокруг себя ореол сакральности. Сейчас элемент сакрализации очень серьезный. Я вспоминаю Белое братство, — это был очень странный период. Как бы все это не переросло в Оранжевое братство… Вообще-то, современное общество избегает сакрализации. В этом смысле у нас есть такая угроза. Я бы предостерег от этого.

В. Ф.: — Я сейчас невольно оказался в роли адвоката. Но что в меня вселяет надежду на то, что не произойдет трансформации и возрождения кучмизма в новом обличье? Во-первых, новая власть опиралась на массовое и институционально оформленное политическое движение, которое прошло школу оппозиции. Кучма пришел к власти благодаря ситуативному политическому конгломерату; бонапартизм был и в процессе борьбы за власть, и потом. Сейчас все-таки идет оформление нового формата партийной системы. Я думаю, что новая тенденция создать партию власти — это копирование российского опыта, а не советского. В этой связи надежду вселяет и то, что среди тех людей, которые боролись против кучмизма и помогли Ющенко победить, немало людей, уже сейчас критично оценивающих тенденции развития новой власти. Это как раз тот самый позитивный критицизм, который базируется на ценностных основаниях. Эти люди знают, чего они хотят и куда стремятся. Это то, чего не было в массовых масштабах в середине 90-х годов.

— Дай Бог, но на самом деле формирование Кабинета Министров произошло безо всякой оглядки на то, чего хотели, когда проводили революцию. Общество даже не успело хоть какой-то возглас издать. Поэтому можно сказать смело: будет проходить перекройка по тем лекалам, по которым им захочется. Удары по финансовым центрам оппозиции будут проводить методично под эгидой борьбы со всякого рода криминалом…

В. Ф.: — Такое стремление присутствует. Но даже в формировании правительства было уже новшество: это правительство формировалось на основе соглашения политических партий, пусть неформальном, неинституционализированном... Это правительство — скорее де- факто, чем де-юре, но во многом по своей сути коалиционно. То, чего не было при Кучме.

Л. И.: — Они обещали не политический союз, а отчасти институциональное правительство и работу для Украины, вне зависимости от того, где кто находился и за кого голосовал. Я не говорю о том, что в это можно верить. Я говорю о том, что это провозглашалось. Очень быстро произошла подмена, и по политической логике, очевидно, это правильно. Но, с другой стороны, это ловушка, которая не дает возможности нормально дожить до парламентских выборов.

А. Е.: — С чем можно связывать надежды? Я много говорил о том, как выглядит правительство и Президент. Мне кажется, что очень большую роль должна сыграть политическая реформа. Эта тема затерта и, по сути, исчерпана, но если это случится в 2005 году, произойдут тектонические сдвиги.

Л. И.: — Смотрите, какой мотив: все политические элиты уже согласны на реформу, даже те, кто категорически отрицал ее уместность, — вследствие понимания, что от консолидированной власти ничего хорошего ждать не приходится?..

В. Ф.: — В период Кучмы происходило выдавливание из себя совка, но частичного выдавливания не произошло. Теперь начинается новый этап — выдавливания «кучмизма».

В. К.: — Пессимизм связан с тем, что для новой власти фактически нет новой оппозиции. Старая власть так и не доросла до новой оппозиции, и, скорее всего, ею не будет — респектабельной, креативной. И голосование по кандидатуре премьера и бюджету — это наилучшее проявление «кучмизма» в политике, которое было в Украине. Вдруг, ни с того ни с сего, возникает 376 голосов, причем все одновременно во всех возможных карманах и всеми пальцами держат кукиши…

В. Ф.: — Новая оппозиция появится после выборов 2006 года и будет рождена новым режимом. Но то, что новая власть неоднородна, — уже позитив, потому что это предпосылка дальнейшего развития.

ПОЛИТОЛОГИЯ ОН-ЛАЙН

— Расскажите, пожалуйста, все-таки чем было лично для вас это десятилетие?

Е. Г.: — У меня очень противоречивые ощущения. Все- таки десять лет я прожил с властью Леонида Даниловича, и десять лет колебался вопреки генеральной линии. Я был категорически против его кандидатуры как президента, потому что опыт его пребывания на должности премьер-министра очень меня разочаровал. Потом постепенно я стал проникаться мыслью, что в этой власти есть определенные позитивные моменты, мы о них говорили. И отчасти я считал, что особенно сильно ее дестабилизировать не надо. Особенно середина 90-х годов — это была эпоха сильной объективной дестабилизации общества, когда шел процесс приватизации, передела собственности, накопления капиталов. В тот период могло что угодно произойти. В частности, когда меня пригласили быть экспертом в совет при президенте, я не отказался и считал, что мои рекомендации могут быть полезны. Другое дело, что это был абсолютно номинальный орган. Я видел, что все эти благие рекомендации, в общем-то, никому не нужны, что решения принимаются по другому принципу. Что мне было особенно больно наблюдать в это время, так это грубость, циничность. Плюс высказывания Кучмы по поводу сбитого самолета — в том смысле, что это не такая уж большая трагедия. После этого я вышел из этого экспертного совета. Что я бы хотел отметить? У меня не было чувства страха. Я устроил демарш, написал некрасивое заявление — мол, не хочу больше быть в рядах и т.д., отправил его. Но у меня не было ощущения того, что меня начнут преследовать. Я осознавал, что это моя личная позиция, и она никакого отношения к тому, что делается в обществе, не имеет. Режим также неадекватно относился к средствам массовой информации, от чего и пострадал. Политики — это очень мягкая среда, на нее можно давить. А СМИ — упругая среда, можно до какого-то предела давить, но стоит чуть- чуть расслабиться — и эта пружина распрямится. Так было в период «кассетного скандала» и во время последних выборов. У меня не было ощущения страха — и не было ощущения, что я зависим от Кучмы. Какую-то личную свободу я сохранял. Сейчас часто говорят, дескать, тогда же не было свободы слова, а сейчас можно говорить что угодно, — это, конечно же, просто ложь. Лично я говорил все, что думал, и готов ответить за каждое написанное слово. Многое касалось критики режима, и у меня не было ощущения, что меня за это будут преследовать. Поэтому я бы сказал, что мое личное ощущение этого периода было скорее ощущением напрасности какого-то воздействия. Решения принимались келейно, в очень узком кругу, без учета возможных рекомендаций людей, которые по роду своей деятельности должны разрабатывать рекомендации или давать советы. Было ощущение собственного бессилия. И я этот период рассматривал бы как период просветительства. И если я участвовал, — а я пытался достаточно активно участвовать в общественных процессах, выходя на средства массовой информации, — то это, скорее, просветительская деятельность. И вот я был бы очень рад, если бы новые руководители пришли к тому, что мнение компетентных людей должно быть не только декоративным, его следует учитывать. Это не так сложно.

— Мы от этого еще очень далеки.

Е. Г.: — Почему? Нет — если сейчас будет принята идея подготовки национальных докладов по важнейшим вопросам развития страны. Чтобы политика делалась не стихийно, не спонтанно, а по определенной стратегии, с привлечением компетентных экспертов, и не только внутренних, но и внешних. Мы могли бы вполне в этом смысле подискутировать с внешними экспертами. Вот такой я хотел бы видеть свою перспективу.

В. К.: — Ваш вопрос очень экзистенциален. Тут можно много говорить, но я бы остановился на двух вещах. С профессиональной точки зрения, это было чрезвычайно интересное время, потому что этот сплошной политический эксперимент, импровизация, интрига и т.п. давали очень хороший материал для работы политолога, хороший стимул. На Западе, где все устоялось, достаточно скучновато, а здесь институты творятся, политологии учишься не по учебникам, а вживую, в прямом эфире, в он-лайне. Это настоящий политический или политологический он-лайн, со всеми его недостатками.

— Операция на открытом сердце...

В. К.: —Может, и так. И плохой политический опыт, и негативы этой эпохи тоже хороши для политолога, эксперта, — как материал для анализа. Это хороший материал, информация, байты для того, чтобы создавать какой-то аналитический предлог и расти. Что касается гражданской составляющей, то в 1990-е годы не благодаря, а вопреки всему, что было, я почувствовал новую национальную украинскую идентичность. Проходила революция идентичности. Это не потому, что была эпоха Кучмы, а потому, что была эпоха нового независимого государства, и мы оказались включенными в этот процесс. В романе Дж. Хеллера «Вообрази себе картину», о Рембрандте, есть такая фраза: «Лучшие его годы были позади, но лучшие картины — впереди». Я надеюсь, что лучшие годы, лучшие «картины» и лучшие дни — и «Дни» — нашего политического времени впереди.

А. Е.: — Для меня эти десять лет — это очень много. В целом, эти десять лет для меня, несомненно, были годами профессионального становления. Мы входили в эту эпоху очень молодыми, едва ли не сразу после университета, причем для меня эта эпоха началась со статуса безработного. Но судьба сложилась таким образом, что я со своими товарищами оказался в администрации экс-президента первого созыва. Мы были молоды; я неслучайно вспоминал о Кучме-легенде. На тот момент мы многое в этой легенде разделяли, во многом были убеждены. Поэтому, учитывая возраст и желание быть к этому причастными, мы честно работали в первой президентской команде, делали что могли. Кстати, и ушли мы в 1996 году по собственной воле, без демаршей. «Двор», о котором здесь говорилось, был одной из главных причин, по которой мы были разочарованы работой в команде Кучмы. Хотя я не могу сказать, что на тот момент мы были разочарованы в президенте и власти. Иные были мотивы, скорее, внутреннего плана... Так сложилась жизнь, что мне довелось работать в аппарате одного из правительств, — многое из того, что связано с хитросплетениями капитализма и власти, можно было видеть собственными глазами. Поэтому я эти десять лет разбил для себя на два этапа: связь с властными структурами и этап внутренней независимости, который у меня начался с 1999 года... Я тоже стал за эти годы украинцем, а входил в эпоху как убежденный евразиец, достаточно подкованный теоретически. Я не отказываюсь от того, чем занимался и что исповедовал, но тем не менее, трансформация произошла. Может, потому, что я дитя времени и дитя своей страны. А вывод, который я сделал, звучит очень просто и, наверное, знаком всем: «делай сам». Грубо говоря, — откуда осталось разочарование, — уже не хочется работать просто на кого-то. Это не говорит о том, что ты должен бросать свою профессию, — профессия приносит доход и позволяет двигаться, но в дело все-таки надо вкладывать свое содержание, а не отрабатывать «за что-то». Поэтому последний период для меня связан с проектами, которые я считаю своими. Это центр «София», 2002 год, Украинский клуб — практически все, кто сегодня за столом, являются его участниками так или иначе. На 2005 год тоже есть проект, это идея Севастопольского форума. Я надеюсь, что у нас это получится, и все мы там встретимся летом. Поэтому принцип «делай сам» — главный вывод для меня после эпохи Кучмы. Насколько удастся воплотить этот принцип с новым «-измом» (каким — мы так окончательно и не ответили) — сказать сложно. Но я знаю одно: эту штуку я новому режиму не отдам. И если он будет посягать на это — я буду с ним бороться.

В. Ф.: — Сформулировал для себя интересную вещь, соотнося общественное и личностное. Вспомнил социологические данные, согласно которым ситуацию в стране люди оценивают более критично, чем свою личную. Точно так же, оценивая эпоху Кучмы, мы здесь сказали много критических слов и в адрес самого Леонида Даниловича, и в адрес того времени. Но что касается личной траектории, то это был для меня очень позитивный период, во многом парадоксальный, непростой. 1993 год за все годы независимости был для меня самым тяжелым. Это был период упадка, когда я впервые в жизни — а вырос я далеко не в богатой семье, уже состоялся профессионально, социально, дети подрастали — почувствовал себя на грани бедности и должен был бороться за выживание. Я тогда вынужден был во многом перестраивать свою собственную жизнь, и в 1994 году я сознательно голосовал за Кучму, хотя тоже видел и критически оценивал его деятельность на посту премьера. Голосовал — как и многие на востоке — в том числе и потому, что для меня тогда Кучма был больше «своим», чем Кравчук, типаж был более близкий. Как раз период Кучмы стал для меня периодом освоения новых профессиональных и социальных практик. Если я до этого занимался в основном преподаванием, то теперь освоил работу в неправительственном и неприбыльном секторе. Получил очень ценный и интересный, хотя и противоречивый опыт работы в такой специфической организации, как Международный фонд «Відродження». Я понял, что такое проектное мышление, что такое писать и оценивать проекты; оценил, как работают международные структуры, — очень полезный опыт. В 1994 году впервые получил возможность побывать за границей, сравнить, что там, а что здесь; после этого еще больше утвердился в том, что нам нужно идти на Запад. Хотя я ментально, этнически русский и русскоязычный, но тут очень интересный феномен: я за этот период стал украинцем политически, граждански. Причем я становился украинцем — тоже парадоксальная вещь, — бывая в России и на Западе; я утверждался в своей украинскости... В профессиональном плане я в известной степени ушел от академической политологии в политологию прикладную, в какой-то степени у нас с коллегами очень похожие профессиональные траектории. И тут происходят очень интересные вещи. Во-первых, когда сталкиваешься с миром практической политики, вдруг понимаешь, что академические знания, хоть и полезны, но практическая политика другая, по другим принципам совершается. И сочетание академического и прикладного знания необходимо. Знакомство с большой политикой стало для меня не то чтобы шоком, но откровением. Я и до того подозревал, что народные депутаты, большие политики в правительстве далеко не гении, а, в общем-то, обычные люди, может, в чем- то с более широким кругозором, с другим опытом, с другими качествами. Но когда я увидел их вблизи... Говорят, если бы люди побывали на мясокомбинате, они перестали бы есть колбасу. Так и здесь: если бы большинство избирателей посмотрели, как происходит законодательная деятельность в Верховной Раде, боюсь, явка на парламентских выборах значительно упала бы.

— Они бы захотели монархии...

В. Ф.: — Не знаю, чего захотели бы — монархии или диктатуры, но, к сожалению, у нас и так доверие к парламентаризму не очень высокое, но знакомство с практической политикой, в том числе с работой парламента изнутри, усиливает цинизм в отношении к политике и к политикам. Я и новую команду хорошо знаю. Там есть много людей, которые искренне хотят перемен, но есть немало тех, кто, к сожалению, очень сильно зашорен «кучмизмом». Но в будущее я смотрю с определенным оптимизмом. Тем более, если говорить о личных перспективах, я уже заметил, что у меня каждые пять-семь лет происходят какие-то изменения. Я ожидаю перемен к 2006 — 2007 году...