О потерянном Времени

Говоря по-украински, часто журналисты, да и эксперты, говорят на разных языках. Мы в «Дне» даже шутим, что назрела необходимость создать проект «Новейшая история для «чайников».

Пока отдельные журналисты и интеллектуалы пытаются популяризировать в обществе незаангажированный советской пропагандой взгляд на историю ХХ века и более ранних времен, оказалось, что почти все (включительно с большинством журналистов) уже забыли (или же не знали), что происходило каких-то десять лет назад. Итак, новейшая история Украины, с 1991-го и доныне, нуждается в отдельной масштабной общественной дискуссии. Что происходило в течение последних двух десятилетий? Какие процессы были определяющими? Какие фигуры стали ключевыми — в негативном и в позитивном смыслах?

Способна ли украинская журналистика это оценить? А говорить об этом честно?

На прошлой неделе программа «Политклуб Виталия Портникова» на ТВi, которую в этот раз вел журналист Сергей Высоцкий, подняла очень интересную тему: «Станет ли время Януковича концом эпохи Кучмы?». Формулировка, согласитесь, — почти революционная. Не впервые ли на нашем ТВ в прямом эфире (!) осмелились говорить о ТАКОМ. Ведь с 2004 года, с тех пор, как Кучму чуть ли не при народном восстании выгнали с Банковой, как ни парадоксально, никто не настаивал на честной дискуссии о последствиях десятилетия его правления. В принципе, оценка, которую поставила Кучме якобы новая эпоха, стала очевидной еще тогда, когда сразу после помаранчевой революции «Интер» несколько лет подряд транслировал концерт, посвященный юбилею Кучмы, с крайне демонстративным и даже нахальным «подзаголовком»: «Полет нормальный».

А вот «разбора полетов» все эти годы робко избегали (либо хорошо, либо ничего...), просто списав второго украинского президента в архив истории. Рановато... Как уже писал «День», десятилетие Кучмы — продолжается. И Леонид Данилович, и его семья до сих пор — активные участники общественно-политических процессов. А законсервированные им антиправила игры до сих пор «разлагают» и государство, и общество. Доказательств тому — море. Из последнего: под публичные заявления генерального прокурора Рената Кузьмина о том, что уголовное дело против Кучмы еще может получить продолжение, экс-президент громко, со «звездами» отмечает свой день рождения на Сардинии. Никакого намека на угрызения совести. Фоторепортажи об этом «большом светском событии», на которое слетелось немало нашего так называемого бомонда, разумеется, неслучайно попадают в прессу. Что это — если не очередной демонстративный жест и не свидетельство того, что эпоха Кучмы продолжается, сам он — неприкосновенный и вообще — «полет нормальный»? Украина — без Кучмы. Потому что Кучма — на Сардинии. А Украина — где? «Вирус Кучма» имел настолько пагубное воздействие на общество как во время его правления, так и после его каденции, что говорить об уходе «кучмизма» не приходится», — говорит в комментарии «Дню» Александр Ельяшкевич, который в свое время стал первым политическим беженцем и настоящей жертвой того режима.

Вчера Левко Лукьяненко в комментарии «Дню» напомнил, что именно во времена Кучмы Коммунистическая партия была «куплена и приручена». К перечню добродетелей той эпохи нужно добавить еще и то, что, как утверждают непосредственные свидетели деяний Леонида Даниловича (об этом идет речь, в частности в мемуарах Коржакова — руководителя охраны Ельцина), именно Кучма первым из украинских политиков времен независимости поехал в Москву в 1994 году просить поддержки на выборах. Таким образом, он продолжил самые фатальные традиции малороссийской старшины, открыл «шкатулку Пандоры», а заодно — и путь к последующему сползанию Украины с европейской дороги.

Характерно, кстати, что разговор, предложенный Сергеем Высоцким и ТВi, совпал с особым августовским периодом. Годовщина «ГКЧП», День флага, годовщина подписания пакта Риббентропа-Молотова, Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. Наконец — День независимости, когда глубина падения чувствуется особенно остро. Два десятилетия существования независимого Украинского государства сопровождаются почти постоянным состоянием тревоги и апатии в обществе, и десять из этих лет — связаны именно с именем Леонида Кучмы, который руководил, заметьте, президентско-парламентской, а не парламентско-президентской республикой.

В принципе, ничего странного в опасении медийщиков шевелить кучмовское прошлое нет. Ведь по правилам, которые вторым президентом и были установлены, политику делает тот, кто имеет деньги и ТВ. Деньги у нас, как известно, имеют преимущественно те, кому Кучма позволил их иметь. А ТВ... Перечень каналов, которые приписывают собственности Виктора Пинчука, многое объясняет. Так было при Кучме. Эти правила, а скорее — антиправила, действуют и теперь. И этим пониманием впечатления от последнего «Политклуба» усиливаются. Однако следует признать, что действительно содержательного разговора не получилось. И на то имеются объективные причины. Во-первых, глубинная дискуссия на такую тему требует не одного эфира, а десятков. Во-вторых, не так много в стране площадок, которые могут такой разговор принять, а тем более его инициировать. В-третьих, не так много есть людей, которые способны об этом говорить, могут профессионально и точно оценить десятилетие Кучмы. Это было понятно уже тогда, когда против экс-президента возбудили уголовное дело. Большинство журналистов — как онемели... Зато «штаб» экс-президента развернул активную деятельность. Сколько «белил» тогда ушло на то, чтобы очистить его образ перед украинским и международным сообществом!

Даже, казалось бы, прогрессивные издания не могут «оседлать» эту тему. Буквально на днях одно из них попыталось проанализировать ключевые события и повороты в истории независимой Украины. Среди них есть два примечательных момента. Во-первых, сюжет с Мешковым в Крыму, который, по версии журналистов издания, как бы сам «рассосался». Хотя всем давно прекрасно известно, что ключевую роль в выдворении сепаратиста из Украины сыграл Евгений Марчук. Второй момент — сюжет с убийством Вячеслава Чорновола. Вокруг этого журналисты вообще устроили конспирологию с глупыми намеками...

К сожалению, приходится констатировать, что многие даже из экспертов на сегодняшний день просто не способны «поднять» тему последствий десятилетия 1994—2004 (что было очевидно, в частности, в эфире на ТВi). Некоторые сами являются выходцами из этого десятилетия. Следовательно, система работает. Люди из «клана» до сих пор «всплывают» в партийных списках. А Виктор Янукович? Конечно, в отличие от других, так сказать, ярких политических фигур, он не является прямым наследником экс-президента, но его вполне можно назвать «пасынком» Кучмы (как отметила в эфире «Политклуба» главный редактор «Дня» Лариса Ившина). Когда-то Виктор Янукович пожалел Леонида Даниловича, мол, закроют раз и навсегда уголовное дело относительно его причастности к исчезновению Гонгадзе — и будет спать экс-президент спокойнее... Как бы Виктору Януковичу не пришлось нервничать... Это было бы логично с учетом роли в новейшей украинской истории «вечной борьбы» днепропетровского и донецкого кланов. То, что нас не устраивает в современности, началось не сегодня и не в тот день, когда украинцы проголосовали за кандидатуру Виктора Януковича, а значительно раньше.

Именно поэтому разговор, предложенный ТВi и Сергеем Высоцким, — весьма своевременный. «День» решил его поддержать.

«ЭПОХА ЯНУКОВИЧА СТРОИТСЯ НА ФУНДАМЕНТЕ КУЧМЫ»

Мирослава ГОНГАДЗЕ, журналист:

— К сожалению, эпоха Кучмы, если смотреть на нее как на эпоху постсоветского авторитаризма в Украине, не просто продолжается — она трансформируется в диктатуру одной политической силы и одного лица. Говорить о завершении эпохи Кучмы не возможно будет до тех пор, пока Кучма — человек, обвиняемый в самых тяжелых преступлениях, — не пройдет судебное чистилище и не понесет наказание, если суд примет решение о его виновности. Эпоха Кучмы не завершится до тех пор, пока действия его политических сторонников и людей, которые нажились в его эпоху, не будут расследованы. Общество и политическая элита нуждаются в серьезной очистке. Пока этого не произойдет — продвижения не будет.

Как сегодня помню избирательную кампанию Кучмы. Помню, как на одной из встреч с журналистами во Львове, слушая Кучму и Табачника, думала об одном — это какой-то страшный сон, эти люди не могут даже претендовать на управление Украиной. Моя интуиция, к сожалению, не подвела — этот страшный сон превратился в страшную реальность для Украины. Государство утратило перспективу стать мощным и демократическим, а у людей отобрали шанс быть свободными. Десятилетие эпохи Кучмы не только стало десятилетием утраченных возможностей, оно задало тон развитию страны на многие десятилетия вперед.

Но пробуждение людей все-таки произошло. В 2004—2005 годах украинцы во время помаранчевой революции отвоевали свое право голоса и продемонстрировали свое стремление к демократии. К сожалению, лидеры, которых люди тогда привели к власти, не только не оправдали надежд, они во многих случаях своих избирателей предали. И именно поэтому мы наблюдаем сегодня начало эпохи Януковича, которая строится на фундаменте эпохи Кучмы.

«ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ СИСТЕМА НАЧАЛА СКЛАДЫВАТЬСЯ ЕЩЕ ВО ВРЕМЕНА КРАВЧУКА»

Олесь ДОНИЙ, общественный деятель:

— Я думаю, что неправильно делить периоды новейшей истории Украины, связывая их с фамилиями президентов. Я не выделяю десятилетие Кучмы из независимости Украины. За 20 лет независимости было очень много общих черт, независимо от того, был при власти Кравчук, Ющенко или Янукович. Конечно, были и отличия, но часто это зависело не от президентов, а от намного более глубоких обстоятельств. Основная проблема всего периода существования Украины — низкий культурный уровень, который нуждается в повышении. Этот вопрос актуален еще с советских времен, однако не было принято мер для его решения — сейчас мы пожинаем плоды. Впрочем, это никак не связано с режимом Кучмы. Не следует настолько персонифицировать проблемы или периоды, иначе это будет означать, что у нас уже полностью построена тоталитарная система. Но это не так: к счастью, мы еще как-то пытаемся с ней бороться.

Вопрос нужно ставить иначе: когда Украина научится демократии? Когда повысится уровень культуры?

Олигархическая система начала складываться еще во времена Кравчука, то есть с начала независимости. Население было доведено до нищенского состояния, финансовые потоки — распределены, в бизнесмены подались выходцы из компартии и комсомола. Потом к ним приобщился криминал. Во время каденции Кучмы ядро олигархов сгруппировалось вокруг президента, и это существенно усилило тенденцию построения олигархического общества. Однако сама система была создана значительно раньше, и называть этот период «эпохой» — слишком много чести.

Дело в том, что в 1991 г. не произошли качественные изменения: не была проведена люстрация, замена номенклатуры. Поэтому нужно говорить именно об этом периоде. Незаконченная революция произошла именно тогда, и в этом проблема.

Украина нуждается в усилении исторической и политологической школы. Для этого в первую очередь должны быть независимые университеты, вокруг которых будут группироваться интеллектуалы. У нас таких пока нет: университеты не выполняют функцию продуцента знаний. Имеющиеся же политологи вынуждены подрабатывать политтехнологами и сотрудничать с той или иной политической силой — это влияет на их способность к объективному анализу.

«МЫ НЕДОСТАТОЧНО ЗНАЕМ СВОЮ НОВЕЙШУЮ ИСТОРИЮ»

Алексей БЫК, журналист ТВі:

— Я не считаю, что эпоха Януковича станет концом эпохи Кучмы. И качественная дискуссия в обществе на эту тему — как глоток свежего воздуха. Впрочем, наша современная журналистика находится в том состоянии развития, в котором, несмотря на то, что сформированы этические принципы и профессиональные стандарты, большинство журналистов не чувствуют своей ответственности. В эту профессию массово пришли случайные люди. Кое-кто из журналистов работает только над «джинсой», не задумываясь о последствиях, не зная, как работают коллеги в Европе, в США. А приобщать к обсуждению этой темы можно только людей, которые осознали проблему. К сожалению, у нас реальные последствия этого «явления» вообще немногие осознают.

В Украине сегодня просто детективная ситуация, как у Артура Конан Дойля: перед глазами есть все, что нужно для того, чтобы найти убийцу, но слишком мало опыта, знаний, а иногда даже желания это сделать. А нужно немного: свести факты в кучу, вспомнить недавнюю историю и сделать правильные выводы. К сожалению, мы недостаточно знаем свою новейшую историю. И прежде всего от незнания страдают журналисты. Каждому из нас нужно прежде всего развиваться самому, а уже потом искать выходы из сложившейся ситуации, что-то комментировать или предлагать. Иначе мы рискуем этот процесс растянуть на десятки лет.

Хорошо, что тему эпохи Кучмы подняли в эфире, но каждый из участников был как бы на своей волне. Участие Романа Бессмертного в программе вообще выглядело комично. Человек из эпохи Кучмы приходит на телевидение обсуждать эту эпоху. Все мы понимаем, что он предвзят в своих оценках. Он — приятный, образованный человек, но это не профессия. Профессия у него — политик. К сожалению, так сложилось, что пан Бессмертный оказался безответственным политиком. Понятно, что эфир не носит конструктивного характера. Участники программы только пунктиром отметили, на какие темы стоит вести дискуссию в будущем.

«В ЭПОХУ КУЧМЫ ЧРЕЗВЫЧАЙНО УСКОРИЛОСЬ РАЗВОРОВЫВАНИЕ СТРАНЫ»

Александр ПАЛИЙ, историк, член партии Українська платформа «СОБОР»:

— К сожалению, большая часть населения живет только своими проблемами и не имеет традиции глубокого исторического осмысления. Периодическое выкашивание интеллектуальной верхушки привело к тому, что у нас довольно большая концентрация людей, которые мыслят категориями сегодняшнего дня.

Эпоха Кучмы — специфический период, который начался в 90-х и продолжается поныне. Это время было связано с криминализацией и возвеличиванием людей за те достоинства, за которые в других странах сажают в тюрьму. В результате этой эпохи была перевернута иерархия.

В период Кучмы чрезвычайно ускорилось разворовывание страны. Приватизация была проведена абсолютно бессмысленно: она заключалась в том, чтобы расхватать самые лакомые куски экономики, а остальные — подавить, продать за бесценок или, без каких-либо социальных обязательств, довести до полного уничтожения. Разумное государство сделало бы иначе. Если бы тогда власть была патриотической и ответственной, она бы позволила открытую приватизацию и начала ее с убыточных активов. Туда бы пошли инвесторы. Самые прибыльные предприятия, целые производственные циклы, которые приносили в бюджет деньги, нужно было оставлять в собственности государства. По крайней мере, так должно было бы быть некоторое время, а затем и эти предприятия можно было бы продать по настоящей цене, которая позволила бы стране модернизироваться. Вместо трезвой приватизационной политики произошло разворовывание страны. Единственная нормальная инициатива Кучмы — раздача паев. Хотя это было сделано не от большой доброты, а из-за того, что земля почти ничего не стоила, и было понятно, что так будет еще десяток или больше лет. За счет этого Кучма решил сделать свое имя не таким черным, как оно было.

Если же говорить о формировании кланов, абсолютной продажности судов и судей — все это было доведено до серьезного предела деградации именно во время президентства Кучмы.

Проблема Кучмы в том, что он был человеком стерильно советского воспитания. Для него не существовало никакой системы ценностей. Он спрашивал: «Скажите, что мы должны построить, и я построю». У Кучмы не было понимания национальных интересов, и он отталкивался от сугубо меркантильных и частных соображений.

В ответ на его вопрос национал-демократические силы ничего не предложили, поскольку сами тогда были в очень сложном положении. Украина была постгеноцидной и «выкошенной». Абсолютное большинство мыслящего населения страны было взято под контроль спецслужб. Национально-демократические структуры были насквозь пронизаны бывшими агентами КГБ, которые не были настроены на построение страны и не давали высказаться тем, кто это мог сделать. В лучшем случае они просто обогащались за счет государства, в худшем — вредили государству как могли. Таким образом, национал-демократические силы оказались парализованными в организационном, интеллектуальном смысле.

После всех «сеялок-веялок» геноцида, наш политический банк чрезвычайно обанкротился, он лишен опоры в собственном народе и заточен на узкочастные интересы. Он понимает только очень короткую логику интриги и манипуляций, поэтому не способен предложить стратегическое развитие страны.

В Украине есть политологи, журналисты, которые способны оценивать подобные вопросы. В конце концов, в самом обществе есть люди, которые могут это анализировать. Однако их оценка пока не превалирует. Сейчас в обществе господствует оценка, навязанная телевизором. В этом кроется большая проблема: разрыв между истинными запросами общества и тем, что ему предлагается нынешней верхушкой. В целом, оценка должна быть продуктом деятельности всего общества и распространяться на абсолютное большинство его членов.

«ТРАНСФОРМИРОВАТЬ СИСТЕМУ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ЛЮДЯМ БЫЛИ ПОНЯТНЫ ПРАВИЛА ИГРЫ, ТАК И НЕ УДАЛОСЬ»

Евгений ГОЛОВАХА, директор Института социологии:

— Общество, в целом, готово к качественному обсуждению таких тем, однако отдельные его члены — нет. Индивиды очень автономизированы: они обеспокоены своим выживанием. Гражданское общество, которое должно давить и на власть, и на оппозицию, чтобы они что-то делали, еще не имеет мощного голоса. Мы недавно убедились, что даже интеллигенция просит, а не требует. На общесоциальном уровне существуют серьезные регулятивные прессы.

Для общества проблема «Эпоха Кучмы» — актуальна. Этот период должен завершаться. Однако каким образом он должен закончиться и как это ускорить — не знает никто. Варианты могла бы предложить оппозиция, но, к сожалению, ее глосс недостаточно влиятелен.

Время Кучмы — это эпоха дикого капитализма. Курс на реформирование в этой сфере и отход от такой системы объявил сам Янукович. Но такие заявления ничего не стоят накануне выборов. Кроме того, Кучма осуществлял политику многовекторности в поисках путей для обеспечения своего нормального существования. Однако оказалось, что даже определенный экономический рост, который был обеспечен властью, — это не панацея. Кучма не понимал, что кроме экономики очень важны структурные институционные преобразования. Люди должны понимать правила, по которым они должны жить. Много было сделано для того, чтобы общество вышло из положения, в котором оно находилось в начале 90-х, но трансформировать систему таким образом, чтобы людям были понятны правила игры, так и не удалось.

«НЕ ДУМАЮ, ЧТО КОНЕЦ ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА ПОСТАВИТ ТОЧКУ НА ЭПОХЕ КУЧМЫ»

Алексей ПОДОЛЬСКИЙ, журналист, общественный деятель:

— Пока еще о конце эпохи Кучмы речь не идет, поскольку сегодня со всех сторон в политике видны креатуры этого государственного «деятеля». И даже то, что сегодня называется Объединенной оппозицией, в частности ее лидер Яценюк, — результаты этой эпохи. Яценюк, которого «вырастила» семья Кучмы, сделала очень молодым министром, а затем спикером ВРУ и так далее, не может быть лидером, который сломает «кучмизм». С другой стороны, мы видим последствия эпохи Кучмы в окружении Януковича. Достаточно обратить внимание на то, кто ходит с ним на футбол или охоту. Словом, мы видим с украинским народом игру во власть и оппозицию. Цель этой игры — борьба за ресурс. Поэтому я не думаю, что даже конец президентства Януковича поставит точку на эпохе Кучмы. Семья Кучмы будет оставаться у власти и в дальнейшем устанавливать правила игры, в определенной Кучмой системе координат. Рука Кучмы и сегодня тянется к распределению украинской собственности, в частности земли. Люди, которые сегодня олицетворяют эпоху Кучмы, это просто воры, которые все раскрали. Беда в том, что они не смогли быть эффективными владельцами украденного. Поэтому вынуждены были все продать. Так было с заводами, так будет и с землей.

Люди Кучмы, какие бы фамилии они ни носили, и в дальнейшем будут только болтать о европейской интеграции. На самом же деле глобальная интеграция в западный мир их не интересует, потому что это не в их интересах, пока не закончится «разбазаривание» земли. Почему? Потому что иначе их заставят играть по правилам цивилизованного мира. А они не хотят по ним играть.

Этому очень трудно противостоять, но возможно. Во всем мире, когда элита перестает служить народу, народ восстает. Голос народа легко услышать во времена демократии, но демократия в классическом виде, в котором она работает в мире, в эпоху Кучмы невозможна. Поэтому нужно, чтобы движение пошло «снизу». Массовые забастовки, целые коллективы должны выражать свою политическую позицию. Сегодня сами же политики нанимают людей и выводят на площадь как «митинговое мясо».

Пока общество не дойдет до того, что его элита — антиобщественная, пока народ не начнет организовываться «снизу», эпоху Кучмы не преодолеть. Наша проблема в том, что общество сегодня не осуждает то, что происходит во власти. Это результат уничтожения чувства собственности. Когда была гражданская война и у людей забирали их собственность, они брали в руки оружие. А сегодня навязали утверждение, что делят ничье. Когда мы говорим об эпохе Кучмы, пытаемся понять, когда она пройдет, не стоит забывать, что проблема не только в системе, которую он построил и «плохих парнях», которых привел к власти. Проблема в нас самих. Нами правит отражение большинства украинцев. Когда мы будем объединяться «снизу», сами для себя определим, что есть правда, а что — неправда, тогда можно будет говорить о готовности к дискуссии на тему эпохи Кучмы.

«ОЛИГАРХИ НЕ СПОСОБНЫ МОДЕРНИЗИРОВАТЬ НАШУ ЖИЗНЬ»

Владимир ЛАНОВОЙ, доктор экономических наук, председатель наблюдательного совета Украинской государственной инновационной компании, президент Центра рыночных реформ:

— Во времена Кучмы была создана олигархическая экономика, где большинство промышленных и аграрных объектов, а теперь еще и телекоммуникационных, перешли в руки нескольких олигархических кланов. В Украине их можно насчитать не более 15 — 20. Это привело к искажению политики. Ведь олигархи — это лица, которые вмешиваются в избирательные процессы, формирование фракций, структуризацию парламента, создание правительства и назначение президента. Они изменяют государственную политику в свою пользу, которая дает им возможность получать прибыли без какого-либо совершенствования предприятий, освоения новых рынков, уменьшения расходов, технологического обновления, модернизации и т. д. Именно в тот период и была создана экономическая база, «политическая экономика», которая не дает развиваться экономике страны: производить лучшие товары, обеспечивать конкуренцию между лучшими предпринимателями, создавать лучшие промышленные и другие производственные и непроизводственные объекты. Накопление средств в руках отдельной группы допущенных к бизнесу и политике людей и опустошение карманов всех других граждан продолжается.

Ющенко ничего не сделал для того, чтобы хоть как-то упорядочить этот процесс и повернуть накопление общественного капитала в другую сторону. Из-за его бездеятельности позиции нескольких лиц в нашей экономике и политике за эти годы только окрепли.

Нужен огромный период времени, чтобы изменились экономические структуры и нынешние олигархи стали нищими — а так и будет. Все олигархи кончают одинаково, потому что они не способны обновлять свои предприятия. Олигархи обычно, просто выжимают прибыли из того, что есть, и используют ресурсы государства в свою пользу. Мы видим это в Украине: в какие предприятия идут разные субсидии, инвестиции, подряды, госзаказы, как происходит приватизация предприятий и т.д. Олигархи не способны модернизировать нашу жизнь.

При президентстве Януковича с этой системой не будет покончено. Олигархи опять будут договариваться между собой, кого поддерживать на следующей президентской кампании и следующих парламентских выборах. Находясь якобы в разных лагерях, они стоят за определенными политическими партиями и, в частности, за некоторыми группками мажоритарщиков, которых поддерживают, чтобы в дальнейшем сформировать из них фракцию. Я могу назвать левые и правые партии, политические силы из консервативного, прогрессивного и либерального блоков, за которыми стоят олигархи. После вхождения в парламент они будут требовать от своих кандидатов безусловного подчинения. Когда закончится эпоха Януковича, зависимость от авторитарного лица исчезнет, однако подчинение олигархам останется.

У нас мало интересных книг, которые раскрывали бы определенные процессы, в том числе в экономических реформах, вернее, в деформациях экономики. Эту историю нужно знать, чтобы понимать, как формировались кланы, и осознавать, что это не божественные лица, которые всегда будут на Олимпе, а мы будем ходить под ними. Среди олигархов есть бывшие инженеры и торговцы селедкой — ничего особенного в экономику они не привнесут, ведь они не имеют ни профессиональных качеств, ни предпринимательского таланта. Пребывание больших экономических мощностей в их руках приводит лишь к деградации этих мощностей. Олигархи не ищут подходов для того, чтобы дать второе дыхание старым объектам.

«ОППОЗИЦИЯ НЕ ДАЛА КОНТР-ЭЛИТЫ»

Тарас СТЕЦЬКИВ, народный депутат «НУ-НС»:

— Украинское общество не просто готово к обсуждению этой темы, оно уже давно готово к окончанию эпохи Кучмы, продолжение которой олицетворяет Янукович. Годы каденции Кучмы — это время формирования олигархического капитализма в Украине, разделение ее на кучку супербогатых и десятки миллионов совсем бедных людей.

Вообще говоря, эта эпоха должна была завершиться еще в 2004 г. после победы оранжевой революции. Вопрос в том, что оппозиция не дала адекватных лидеров и контр-элиты, способной кардинально изменить ситуацию в стране. Среди оппозиционеров есть люди, которых «привел» в политику Кучма. Конечно, у них есть шанс стать самостоятельными, но при условии, что они сами захотят измениться и будут упорно над этим работать.

«КУЧМИЗМ» — ЭТО НЕ ТОЛЬКО КУЧМА. ЭТО — ВЫРАБОТАННАЯ ИМ СИСТЕМА МЕТОДОВ ОРГАНИЗАЦИИ ЖИЗНИ УКРАИНСКОГО ОБЩЕСТВА»

Игорь ЛОСЕВ, кандидат философских наук, публицист, лауреат Премии имени Джеймса Мейса:

— После Кравчука Украина была еще на перепутье. Кравчук сделал много плохого, но он не сделал ничего такого, что коренным образом лишило бы страну возможности самостоятельно выбирать путь дальнейшего развития. Все его вредительские действия не были необратимыми. А вот Кучма все негативы времени Кравчука сделал необратимыми. Развернул Украину к кланово-монополистической системе, к системе новой номенклатуры, то есть сделал олигархов наивысшими бюрократами. А также посодействовал легализации уголовного мира. Все те проблемы, от которых мы сегодня страдаем, — это результат дальнейшего развития системы Кучмы. Фактически, когда Кучма говорил: «Скажите, какое государство строить, и я построю», он тогда еще был премьер-министром и спрашивал это для Кравчука. При Кравчуке еще можно было так ставить вопрос. А вот при самом президентстве Кучмы все вопросы уже излишни. Все и так видят, что построена дикая клановая олигархическая система, гарантирующая Украине отсутствие позитивного развития. Эта система может дать лишь деградацию, вырождение и постоянное отставание от постепенных прогрессивных форм развития европейских государств. Кучма фактически вытолкнул Украину на мировую периферию, в третий мир. А то, что мы имеем сегодня при Януковиче, — это, так сказать, формы маразмов кучмовской системы.

Следует понимать, что наше общество сегодня очень больное — нравственно, психологически. На то есть объективные причины, ведь нынешняя Украина — сочетание последствий таких явлений, как тоталитаризм, геноцид и колониализм. Поэтому наш народ нужно лечить. Прежде всего это должны были бы делать СМИ. Впрочем, учитывая то, что Украина сегодня имеет оккупированное информационное пространство — как иностранными государствами, так и собственными олигархическими группировками, на СМИ особо рассчитывать не приходится. Конечно, несколько газет, даже таких профессиональных, как «День», два-три телеканала, как ТВі и «5 канал», не могут изменить общую картину. Их душат массой противоположные по качеству телеканалы и издания.

Сегодня оценку эпохе Кучмы в первую очередь должен дать интеллектуальный класс — ученые, преподаватели, журналисты, политологи... Впрочем, интеллектуальный класс не готов это сделать. Почему? Потому что сейчас довольно низкий интеллектуальный, культурный и профессиональный уровень, прежде всего нашей журналистики. А интеллектуалы не говорят о социально-политической сфере, потому что мы не разорвали связей со старыми имперскими и советскими парадигмами. Если посмотреть, как в наших университетах преподают общественные дисциплины, сразу все станет ясно. Зачастую там до сих пор все еще господствует дух краткого курса истории ВКП(б).

Сама попытка поднять эту тему в эфире ТВі и на страницах «Дня» — заслуживает огромного уважения. Впрочем, эти стремления не поддерживаются остальными журналистами. У нас уже большая склонность к желтизне, к работе в облегченном режиме на примитивные вкусы публики.

К сожалению, мы ходим по замкнутому кругу. Мы изменяем одно крыло «кучмовского фронта» на другое крыло этого же потока. А нужно всего лишь порвать с эпохой Кучмы и найти политиков нового качества. Следует понимать, что «кучмизм» — это не только Кучма. Это — выработанная им система методов организации жизни украинского общества. Смотрю сегодня на наших «политических борцов» — оппозицию. Далеко не все они способны бороться с эпохой Кучмы, потому что они либо вышли из нее, либо крепко связаны. Для того чтобы сделать революцию в обществе, обещать порвать с эпохой Кучмы, им нужно сначала сделать революцию в себе, навести порядок в своих головах.

«ОБЩЕСТВО НЕ ЗАБЫЛО О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ РЕЖИМА КУЧМЫ»

Александр ЕЛЬЯШКЕВИЧ, народный депутат Верховной Рады II и III созывов:

— «Вирус Кучмы» имел настолько пагубное воздействие на общество как во времена его правления, так и после его каденции, что говорить об отходе кучмизма в прошлое не приходится.

Молодое поколение журналистов и многие политики иногда без умысла, а иногда осознанно, не могут дать объективной оценки правлению Кучмы. Темы, которые звучали в последнее время: раньше — «Прости, Данилыч», сегодня — «Сейчас стало хуже чем при Кучме», — подбрасываются непосредственно теми, кто успешно продвигался по карьерной лестнице и неправедным путем зарабатывал свои капиталы при Кучме. Если бы в те времена представители оппозиции на телеэкране, в эфире той или иной программы, говорили бы о президенте хотя бы десятую часть того, что они говорят о нынешней власти, мы бы не досчитались многих членов из этой оппозиции — их бы не было в живых.

Общество не забыло о преступлениях режима Кучмы, и оно обязательно вернется к обсуждению этой темы. На сегодняшний день у граждан столько проблем, что прошлое времен Кучмы вряд ли забывается. Тем более, что ситуация, в которой мы оказались — логичный результат того, что и как построил Леонид Кучма.

Со временем найдутся известные в мире журналисты, которые проявят интерес к высказываниям, например, прокурора в деле «США против Павла Лазаренко» Марты Берш, которая во всеуслышание в интервью «Украинской правде» заявила о том, что Кучма является «ужасным коррупционером». Также будет досконально изучена собственность семьи Кучмы, которая составляет миллиарды долларов, вкупе с источниками и способами получения этих несметных богатств. Таким образом, внимание общества и внешнего мира будет обращено на эту проблему и на то, что семья второго президента распространила свои капиталы далеко за пределы Украины, а «вирусом Кучмы» заразились многие западные политики.

Как только информация о том, что собой представлял режим Кучмы: какие команды он отдавал для преследования политических оппонентов, журналистов, для своего сказочного обогащения за счет украинского народа, — станет достоянием ведущих мировых средств массовой информации — все изменится. Те, кто сегодня игнорируют или умышленно делают вид, что не знают о тех или иных событиях прошлого, не захотят быть запятнанными и очень уверенными шагами отойдут и от влияния клана Кучмы, и даже от тени «шинели» Кучмы.

Лица, которые обязаны Кучме своим политическим взлетом, зачастую боятся называть вещи своими именами и рассказывать о том, как они пришли в политику и кто им помогал делать определенные шаги. Они пытаются увести разговор от того, что происходило во времена Кучмы. Впрочем, прежде чем задавать вопрос об ответственности нынешней власти, необходимо было вспомнить о деяниях предыдущей. Нужно было говорить об ответственности за те злодеяния, которые совершал сам Кучма и члены его правящей верхушки, присутствовать на судебных заседаниях по его делу, не закрывать глаза на то, кто такой Владимир Литвин и как он стал спикером этого парламента и т. д.

На сегодняшний день оппозиция не имеет безусловной поддержки в обществе потому, что очень многие сомневаются в искренности намерений ее лидеров. Последние составления избирательных списков, при которых активные члены акции «Украина без Кучмы» не оказались в рядах Объединенной оппозиции, «отодвинутые» людьми, которые явно были обязаны Кучме за свое продвижение, могут сыграть достаточно негативную роль в политической перспективе как для самой силы, так и, в частности, для Арсения Яценюка.

Многие участники событий, часто кровавых, эпохи Кучмы все еще имеют огромное влияние на ход политических событий. Люди Кучмы представлены во всех без исключения основных политических партиях страны. Сам Кучма, его зять и дочь не баллотируются в этот парламент лишь потому, что побоялись непосредственно идти на выборы. Они понимают, что вопросы, на которые общество до сих пор не получило публичные ответы, могут не только поставить крест на политической карьере этой семьи и существенно уменьшить их богатства, но и привлечь их на скамью подсудимых. Ответы на те вопросы прекрасно известны мне, Алексею Подольскому, Мирославе Гонгадзе и многим другим лицам, которые пострадали от деятельности Леонида Кучмы.

События, предстоящие в ближайшем будущем и в долгосрочной перспективе, заставят людей, которые вышли из «шинели» Кучмы, делать шаги, направленные на дистанциирование от экс-президента Кучмы и членов его семьи. Это касается не только многих провластных и оппозиционных украинских политиков, но и, например, польского друга семьи Кучмы — Александра Квасьневского, который недавно посетил празднование дня рождения Кучмы в Италии...

«ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ЖУРНАЛИСТОВ СОЦИАЛЬНАЯ МИССИЯ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЮТСЯ ДЕНЬГИ»

Владимир ПРИТУЛА, эксперт проекта «Крымский политический диалог»:

— На мой взгляд, эпоха Кучмы и ее последствия очень неоднозначны. Одни оценки мы ставили в 2004 — 2006 гг. и совсем другие — сейчас. Во времена президентства Кучмы было заложено не только основы государственности, но и массу негатива, в частности принципы развития Украины как олигархического государства.

В настоящий момент мы не можем сказать, спасло ли это страну или наоборот — погубило. Для того чтобы разобраться в этой теме, необходим серьезный ее анализ — украинской элитой, учеными, лидерами общественного мнения. Впрочем, в целом общество пока еще не готово к обсуждению этой темы. Ему необходимо время, которого у нас нет. Украина переживает кризис, и от того, как она из него выйдет, зависит то, какой будет наша страна и будет ли существовать вообще.

Мы в настоящий момент не готовы дать оценку той эпохе еще и потому, что рядовые украинцы не владеют информацией о том периоде. 1990-е годы и начало 2000-х для многих людей были периодом выживания. Это — одна из характерных особенностей стиля Кучмы. Именно поэтому многие граждане пропустили определенные явления, которые были важны для понимания этого времени.

Подавляющее большинство украинских масс-медиа не выполняет свою социальную миссию, а наоборот — запудривает людям мозги и крадет у украинцев их историю. В первую очередь это касается телевидения. Одна из причин этого явления заключается в том, что большинством украинских СМИ владеют не украинцы, а иностранный бизнес, который не заинтересован в том, чтобы мы знали свою историю и понимали ее.

Я не уверен, что журналисты, которые пережили времена позднего Кучмы — период притеснений свободы слова, чувствуют свою ответственность за умалчивание информации. К сожалению, лишь небольшая часть представителей СМИ, которые пережили те времена и оранжевую революцию, когда появилась возможность писать свободно, осознали свою социальную ответственность. Для большинства журналистов социальная миссия заканчивается там, где начинаются деньги.

«ПРИ КУЧМЕ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ ПРОСТО НЕ БЫЛО»

Виктор МАРУНЯК, сельский голова Старой Збурьевки Голопристанского района Херсонщины:

— Хорошо помню сельские советы эпохи Кучмы. Фактически местное самоуправление тогда только называлось местным. В Украине была довольно сложная экономическая ситуация, и решить ее можно было, в том числе дав реальные рычаги влияния местной власти. А председатели сельсоветов месяцами не получали зарплату. А если и получали — макаронами или конфетами. Функции сельских советов сводились к получению мешков с крупой и сахаром, а затем распределению этих продуктов среди ветеранов и инвалидов. Наш сельсовет тогда представлял собой склад с продуктами.

Страшные были времена. Сегодня мы забыли о «буржуйках», которые вместо цивилизованных средств отопления помещений поддерживали тепло не только в сельских советах, но и в школах и детсадах.

...Проблема в том, что сегодня в Украине, в частности в сельской местности, не более 15% людей, которые готовы переосмыслить те процессы, которым положил начало Кучма, сделать собственные выводы. Но основная масса населения живет по принципу конкретно- предметного мышления. Людей опустили ниже плинтуса, практически убили самостоятельное мышление. Одиннадцать лет Кучмы воспитали современный тип украинца, мировоззрение которого ограничивается собственным домом и огородом. И таких людей в селах очень много. Люди прямо спрашивают у членов партий: «Что я буду с вас иметь?». Каждый хочет сегодня и сейчас. Людям с 1990-х годов вбили в голову ложную мысль, что не за кого голосовать. Люди добрые: и тогда было, и сегодня есть за кого голосовать! Нужно вдумчиво оценивать кандидатов.

При Кучме местного самоуправления просто не было. На инициативы «снизу» никто не обращал внимания. И эта проблема тянется до сих пор. Для местного самоуправления нужно разрабатывать другие — цивилизованные — «правила игры». Впрочем, та команда, что сейчас, однозначно этого не сделает. Кому из «наследников» Кучмы нужны свободные люди в селах? Их же тогда трудно контролировать.

Сегодня взял в руки предвыборную брошюру Януковича, которая 2,5 года назад была в каждом доме на Херсонщине, — программа «Украина для людей». Прочел, что Янукович обещал: 60% сводного бюджета страны будет приходиться на местное самоуправление. Пришлось?

«ЭТА ДИСКУССИЯ — ПОВОД ОБДУМАТЬ ПРОЦЕССЫ, ПРОХОДЯЩИЕ СЕЙЧАС В ОБЩЕСТВЕ»

Сергей ВЫСОЦКИЙ, журналист, ведущий эфира «Политклуб» на ТВі с темой «Может ли время Януковича стать концом эпохи Кучмы?»:

— Эта передача задумывалась не как политическое ток-шоу по актуальным вопросам и событиям, а как попытка в равной аудитории обсудить и осмыслить то, что происходит в украинской политике, понять, почему она именно такая. Тема была избрана потому, что накопилось очевидное количество феноменов, которые мы наблюдаем в стране в течение последних лет. В первую очередь, это разочарование людей во всем политическом классе: как во власти, так и в оппозиции. Кроме того, построение практически всей системы власти Януковича по тем лекалам, по которым ее строил Кучма, — остро президентская вертикаль, доминирование силовых подходов над договоренностями. Информационным поводом для этой темы послужило то, что 9 августа был День рождения Кучмы. В ходе программы мы попробовали выяснить, находится ли сейчас страна в той реальности, которую сконструировал Леонид Кучма, и когда же она наконец-то нас отпустит.

Во время дискуссии мы пришли к выводу, что мнение, анонсированное в теме программы, имеет право на жизнь. Но система политических отношений, существующая в настоящий момент, во многом повторяет контуры «кучмистской» системы. Однако Кучма строил систему власти под себя: под черты своего характера и опыта. Виктор Янукович таких характера и опыта не имеет, и потому политика находится в абсурдном, деградационном виде. При Кучме все было намного более сбалансировано, в отличие от современного своеволия, которое не вписывается в рамки законности и здравого смысла. Происходит использование тех же подходов, которыми пользовался Кучма, при условии других личностных характеристик человека.

Также мы рассуждали над тем, какая политика может прийти на смену эпохе Кучмы. Феномен нынешнего украинского политикума заключается в том, что в классическом смысле — это не политика. Традиционная западная демократия строится от гражданина, делегирующего свой голос, право выбора и взгляды людям, представляющим его интересы в соответствующих государственных органах. Партии формируются снизу, они открыты, и их финансирование проходит по отличающейся от нашей схеме. То, что сейчас происходит с политикой, — это своеобразный «фейк» (подделка.— Авт.). Поэтому расширение демократии зависит от деятельности активных людей, построения сетей структур самоорганизации — это будет стимулировать появление новых политиков в стране.

Не могу сказать обо всех, но я и те люди, которые пришли на программу, были готовы дискутировать по выбранной теме. Лариса Алексеевна точно была готова: она сказала нам много интересных мыслей. Что же касается общества, подсознательно оно понимает важность обсуждения таких комплексных вопросов. Эта потребность приходит в связи с разочарованием во всем политическом классе страны. Феномен роста рейтинга Кличко свидетельствует о том, что люди отчаялись в классической парламентской оппозиции. Люди, пытаясь отыскать выход из ситуации, в которой они оказались, адресуют свой голос партии, которая не имеет четкой идеологической и политической позиции или продуманной кампании.

В целом, ни одна дискуссия не может быть исчерпывающей. Всегда считалось, что какая-то теория будет конечной, однако появлялся человек, который ее разрушал и предлагал взамен что-то свое. Тема эпохи Кучмы не может быть исчерпывающей, ведь чем дальше, тем больше людей к ней должны приобщиться. Эта дискуссия — повод для того, чтобы обдумать процессы, происходящие в Украине. Мы не можем предложить конечного рецепта. Чем больше ты говоришь и вербализируешь какие-то нетривиальные вещи, пытаешься рассуждать и спорить, тем более в твоей голове кристаллизуется понимание происходящего. Украинскому обществу не хватает этого понимания. Тот факт, что люди «ведутся» на манипуляции Банковой — языковой вопрос, — свидетельствует о том, что они еще не осознали, что происходит в стране.