Виктор НЕБОЖЕНКО: Сейчас может быть только политическое решение, юридического уже нет

Примерно два месяца назад известный политолог Виктор Небоженко исчез. Никто из журналистов не мог к нему дозвониться, его телефон молчал. Кто-то даже предположил, что он, как и другой политолог, Владимир Малинкович, покинул страну.

Оказалось, что Виктор Сергеевич никуда не уезжал. Он перенес тяжелую операцию на сердце. Оперировали его в Киеве, в институте Амосова. «Я практически умирал, — поделился он с корреспондентом «Дня», — но теперь все в порядке. Врачи все сделали замечательно».

Сейчас он опять в строю. Такой же живой, открытый, веселый и озорной. И по-прежнему радует своими точными, ироничными и временами парадоксальными суждениями.

— Виктор Сергеевич, на этой неделе Генпрокуратура таки согласилась лечить Юлию Тимошенко вне колонии. В харьковской больнице «Укрзалізниці» уже готовы ее принять. С одной стороны, это хороший знак. Даже говорят, что это ее первый шаг на свободу. Однако, с другой стороны, 19 апреля ее будут судить уже по новому делу. Какова, на ваш взгляд, ее дальнейшая судьба?

— Сегодняшние следователи, прокуроры и судьи занимаются очень важным заданием — они отбеливают донецкий криминалитет, который сейчас пришел в политику. Все эти Пети Петербургские, Юры Енакиевские... У людей страшное прошлое, а они уже стали миллиардерами. И как-то их нужно вмонтировать в политику и культуру. Поэтому сейчас на Тимошенко повесят и ограбления, и убийство Щербаня...

В советские времена, когда в тюрьму сажали какого-то важного диссидента, было два варианта: либо он в тюрьме погибал, либо его «выбрасывали» за границу. У Тимошенко три пути. Первый — ее убивают в колонии (и Администрация Президента в лице Анны Герман будет очень сильно сожалеть, что она погибла). Второй — надо признать юридическую ошибку. И третий советский вариант — «выдавить» ее за границу.

— Но «выдавливание за границу» противоречит нашему законодательству. Заключенных не лечат в иностранных больницах.

— Это будет внеюридическое решение. Запад включил счетчик в виде суда позора. Скоро начнется суд по правам человека в Страсбурге, а осенью возникнет вопрос о Нобелевской премии мира. Это будет два удара по нашей власти. Запад очень хорошо умеет пользоваться косвенными методами давления.

— В то же время на Банковой как великое достижение преподносят 15 минут общения Виктора Януковича с Бараком Обамой в Сеуле. Мол, никакой изоляции нет.

— Ну и что? Я думаю, это несвязанные вещи. Запад может заниматься бизнесом с нашими политиками и одновременно давить по линии демократии. Классический пример — отношения Обамы с Китаем. Что там творится с правами человека, Украине даже не снилось!

К тому же, Запад вообще помешан на проблеме расползания ядерного оружия. И Тимошенко здесь не самый главный аргумент. Для Обамы геополитика и национальные интересы США, конечно же, важнее, чем права человека в Украине.

Но я думаю, что все равно это какой-то тупик. Тимошенко — это уже не только проблема Украины и Януковича. Она расползлась от Путина до Европы.

Я думаю, что и самой Тимошенко сейчас очень тяжело. Она влезла в это судебное дело, как и в президентскую компанию, без плана «Б». Думала, что как-то решит эту проблему... А проблема не решилась.

— Во вторник духовенство обратилось к Президенту, чтобы он помиловал Тимошенко. И в тот же день стало известно, что Президент РФ Медведев отказался помиловать Ходорковского. Мол, он ко мне не обратился. В принципе, Янукович тоже может предложить такое же обоснование.

— Институт амнистии не требует личного обращения. Он связан с проблемами милосердия и влиянием общественного мнения. Точно также и с Тимошенко. Ее можно амнистировать без ее желания. Сейчас может быть только политическое решение, юридического уже нет. Оно тупиковое.

— В пятницу произошел важный съезд оппозиции. «Батьківщина» и «Фронт Змін» заявили, что пойдут на выборы единым списком. Но у меня сложилось впечатление, что соратники уже не ждут возращения Юлии Владимировны. Им очень удобно использовать ее как символ.

— Да, у меня тоже сложилось такое впечатление. Когда Арсений Яценюк повернулся к портрету Тимошенко и начал с ним разговаривать, я даже похолодел. Это что-то ненормальное (смеется).

— Но все-таки надо отдать им должное. Очень мало кто ожидал, что они таки придут к единому списку. Может, действительно, закладывается новая политическая традиция и преодолевается «родовое проклятие украинских демократов»?

— В 2004 году им тоже удалось на минуту объединиться. И не перед расстрелом, а перед получением власти. Еще в сентябре никто не предполагал, что они вместе соберутся, а они собрались.

— На съезде прозвучала одна знаковая фраза. Турчинов спросил зал: готовы ли вы к самопожертвованию? И действительно, многим бютовцам придется в этом едином списке потесниться.

— Люди работали в парламенте по десять лет, и теперь они понимают, что не пройдут. Да, они были вместе с Тимошенко, да, они выдержали этот тяжелый год, да, они не «тушки». Но взять их в будущее Турчинов тоже не может.

Если говорить о слиянии, это тоже довольно противоестественно. БЮТ — это же партия одного человека. Это партия Тимошенко. И вот представляете, столько лет люди ориентировались не на какую-то идеологию, а на личность. На маму! И тут приходит папа. Маму посадили в тюрьму, а папа вернулся.

— Еще не простая ситуация с квотным принципом. В квоту «Батьківщини» надо «запихнуть» множество людей, а у Яценюка довольно свободненько.

— Это тоже один из моментов конфликта. Кого он наберет в свою свободненькую квоту? Наверное, он возьмет молодых энергичных бизнесменов. И мы получим старый бютовский актив, большевиков, которые стояли под Печерским судом и боролись за Тимошенко, и молодых, холеных ребят, которые не собираются стоять у Качановки и у которых другие задачи.

Им же еще этот список надо будет презентовать. И мы увидим старого, бютовского вояку, а рядом молодого бизнесмена, который косо смотрит на своего коллегу по оппозиции.

— Есть еще и неприсоединившиеся оппозиции — это Кличко, «Свобода», Королевская, Гриценко... Какой тут может быть расклад?

— Думаю, «Свобода» пойдет независимо, потому что это идеологическая организация. И у нее очень хорошие шансы в Западной Украине. И БЮТ, и «Фронт Змін» будут обязаны с ней сотрудничать в Западной Украине. Как и Партия регионов, «Свобода» у нас теперь региональная организация. Они всегда будут иметь свой электорат в своих регионах. И через пять лет, и через десять. Не важно, что будет твориться в стране. И ничего плохого тут нет.

Что касается Кличко, то он слишком осторожно входит в большую политику. Ему тяжело даются решения. Видно, что на фона красноречивого, с хлестаковским размахом Яценюка и «серого кардинала» Турчинова ему не совсем комфортно.

— Некоторые социологи утверждают, что Кличко совершенно правильно делает, что идет отдельно. Так он может подобрать голоса на Востоке, на электоральном поле Партии регионов.

— Я вам даже больше скажу, после того как ушел Тигипко, многие люди, которые хотят убежать из электорального гетто на юго-востоке страны, получают такую возможность. Голосовать за Тимошенко в Донецке и Луганске как-то неприлично. Даже не по-мужски. А голосовать за боксера в шахтерском крае, где культ мужской силы, — это не так страшно. Поэтому они сейчас его толкают в Киев, чтобы он не вышел на национальный уровень.

— Скорее всего, выборы мэра Киева состоятся летом — сразу после Евро. Пока киевский рейтинг уверенно возглавляет Кличко, но мы видим, что и у Попова очень хорошая динамика. Даже бытует мнение, что если бы не его привязка к Партии регионов (которую в Киеве не любят), он бы уверенно победил.

— Я с вами согласен. Но у Попова нет своего политического лица. Он очень осторожен. Вы вспомните, как Омельченко критиковал Кучму. Или чудаковатого Черновецкого. Он был космонавтом, но он был нашим космонавтом. Проблема с Поповым только в том, что он человек в футляре.

— В нашей стране все-таки больший политический вес имеет глава фракции, а не мэр. Может, Кличку лучше быть главой фракции?

— Я тоже так считаю. Мэр, который тут же войдет в конфликт с главой администрации Поповым, не сможет быть эффективным. Когда мы будем иметь людей из разных политических лагерей, начнется перетягивание каната.

— Сейчас оппоненты Кличко бросают такой мессидж, что, дескать, Кличко может выиграть выборы, а потом «бросить киевлян» и уйти в Раду.

— Но тогда это будет предательство наших голосов, и Кличко это прекрасно понимает. Надо отдать ему должное, может, он и не умеет так бойко говорить, как Яценюк, но он очень хорошо умеет просчитывать свои шансы. И все эти аргументы он знает.

Я думаю, что ему надо идти на выборы в Верховную Раду и получать свои пять процентов. Хотя бы потому, что часть электората в центре Украины и даже на востоке хочет убежать из Партии регионов.

— Совсем скоро начнется Евро. Футбол как-то повлияет на выборы?

— Да, он их деполитизирует. И это очень важный момент, и он учитывается властью. Чем меньше будет политических претензий у киевлян, тем больше будут шансы Попова.

И еще. Европа тихонько делает очень важную вещь, которую мы не делаем. Вы обратили внимание, где будут проходить матчи? Харьков — Донецк — Киев — Львов. Это то, чего нам не хватает, — единство Украины. Не разделение на правый и левый берег, на плохих и хороших, а хотя бы в спорте, в футболе — на объединение. На этот аспект никто не обращает внимания, но это тоже очень важно. Пусть временно, но мы будем единой страной. Мы будем болеть за нашу команду, независимо от того, где будет проходить матч. А сейчас это все разделено. Как в культуре, как в идеологии, так и в спорте.

— В Европе тоже происходят непростые процессы. И там самая болевая точка по-прежнему — Греция. Власти страны уже выставили на продажу 12 морских портов, 34 аэропорта и аэродрома. Продают все: и казино, и дороги. Как вы считаете, удастся ли этой стране избежать дефолта?

— Я думаю, дефолта не будет. Хотя Греция позволила в Европе сделать старшую вещь: разделила Европу на центр и периферию. Теперь Испания, Португалия и Польша прекрасно понимают, что они останутся на периферии еще на 20 лет. Знаменитое единое европейское пространство — это скорее бюрократическая форма сильного финансового контроля, но не то знаменитое объединение народов, о котором мечтали с 1955 по 2005 годы.

Но я думаю, это уже многих устраивает. И сама Греция не претендует на такие высокие показатели, как Франция, Германия, Голландия и Англия. Но с другой стороны — она остается в своей нише. Греки вполне самодосточные, и не потому, что у них была древняя цивилизация, а потому что они так устроены. У них есть острова, море и солнце. Туристы к ним все равно будут ездить.

— Но если Польша — периферия Европы, то кто тогда мы?

— А мы следующий круг, пограничная территория. Тунис — Турция — Израиль — Украина. Но мы все равно будем в зоне Европы. Обязательно! Это уже вопрос решенный. А с Россией мы уже не соединимы. У нас классический олигархический капитализм, а у них государственный капитализм. Поэтому свадьбы здесь никак нельзя сделать.

Я не представляю Ахметова, который отдает свои 17 миллиардов каким-то чиновникам из углепрома. А они будут его проверять, как Онищенко проверял сыр. Я уже не говорю про Коломойского, которого могут спросить: «А почему у вас шесть паспортов?» Олигархи готовы сотрудничать с Россией, но на слияние не пойдут.