Гендер «сверху» и «снизу»

Мы часто любим сравнивать себя с теми, какими были раньше, особенно с теми, какими были лет 17—18 назад — до независимости Украины. Наверное, смысл в этом есть, потому что с тех пор наше общество постепенно стало открываться. Тогда же в Украине активно заговорили о гендере, феминизме, у нас начали рождаться женские общественные организации и движения (хотя женское движение как таковое в Украине возникло намного раньше). Именно тогда стало ясно, что в вопросе равенства женщин и мужчин мы очень отстали от Европы. 17 лет — это очень мало для каких-либо изменений в общественном сознании, но они, хоть и незначительные, уже есть. Причем метаморфозы произошли в основном в сознании женщин. Мужчины, как утверждают социологи, тяжелее меняют свое отношение к активности женщин, хотя уже также готовы видеть в Верховной Раде 30—50% представительниц так называемого слабого пола. Подробнее об изменениях в отношении к гендерному равенству «Дню» рассказала кандидат социологических наук, декан факультета социальных наук и технологий Национального университета «Киево-Могилянская академия» Светлана ОКСАМИТНАЯ.

— Светлана Николаевна, вы не один год изучаете вопрос гендерного равенства в Украине, поэтому можно ли уже говорить о каких-либо существенных переменах в продвижении идеи равенства?

— Идея гендера у нас появилась в начале 90-х и за это время в обществе произошло довольно много изменений. Во-первых, есть изменения «сверху» — со стороны власти, то есть структур, осуществляющих управление обществом на высшем уровне: принят ряд законов, которые должны обеспечивать равные возможности мужчин и женщин. Хотя они не работают, но, по крайней мере, есть. Руководство страны вынуждено делать некоторые изменения, я подчеркиваю слово «вынуждено», поскольку присоединяется к определенным международным документам, соответственно, основам европейской политики — и в том числе и регулированию гендерних отношений в обществе. Параллельно происходят более массовые, но пока что менее заметные изменения «снизу» — со стороны самого общества. Я имею в виду то, что, например, потихоньку происходят изменения в сфере образования — это та сфера, которая мне ближе: вводятся курсы на гендерную тематику, и хотя это все на добровольных началах и энтузиазме отдельных преподавателей, а не при поддержке Минобразования, но процесс идет. У нас есть исследование, посвященное гендерному вопросу, поэтому приведу пример изменений. Так, дважды (с разрывом в пять лет) во время всеукраинского опроса задавался вопрос «Должна ли жена поддерживать карьеру мужчины, а не делать свою собственную?» Если на стыке 1990— 2000 годов мужчины и женщины — более 50% — соглашались с этим, то через пять лет этот же вопрос дал уже существенно другие результаты: больше половины женщин не соглашаются, хотя среди мужчин таких изменений, к сожалению, не произошло вообще — даже среди младшего поколения. Это касается прежде всего женщин и говорит о том, что в их сознании даже за пять лет произошло существенные изменения.

Кроме того, у нас проявляют деятельность десятки и сотни женских общественных организаций, часть которых является профеминистическими, хотя они себя таковыми не называют. Эти движения выступают не за улучшение положения женщин в обществе, а за изменение самого гендерного порядка. Работа невидима, так как между женскими организациями пока не сложилось плотное взаимодействие, как и не сложилось взаимодействие с академической средой. Но процесс идет. Прошло еще мало времени. В нынешней ситуации мы можем четко констатировать определенный разрыв этих двух уровней — «сверху» и «снизу»: на уровне власти если и принимаются какие-то решения, то обычно они сугубо формальны и, как правило, не учитывают общественное мнение, сложившееся среди населения. Например, уже трижды ставился вопрос в общенациональных исследованиях КМИС, поддерживает ли население внедрение гендерних квот во время выборов в парламент. К огромной моей радости и удивлению, 57% взрослого населения — женщин и мужчин вместе — поддерживают их введение. Это очень значительный показатель, он очень неожиданный, так как в действительности таких дискуссий в нашем обществе нет. Но население созревает до мысли, что власть не может быть однополой. Также мы задавали вопрос относительно того, какой процент женщин должен быть среди депутатов Верховной Рады. Если добавить ответы «не меньше половины» и «не меньше 30%», то мы имеем те же 50% поддержки желания взрослого населения Украины видеть среди депутатов значительное количество женщин.

— Какие гендерные стереотипы мешают нам воспринимать равенство между женщинами и мужчинами как необходимость времени?

— У нас их очень много. Нельзя сказать, что есть один-два, которые нужно преодолеть, и тогда у нас все будет хорошо. Вся наша жизнь пронизана тендерными стереотипами, вся социализация детей, которая очень дифференцирована — мальчиков социализируют и готовят быть настоящими мужчинами, а женщин — настоящими женщинами. Также ими пронизано образование, школьные учебники. Постепенно нам стоит менять систему социализации: обращать внимание на наличие стереотипов. В образовании, на рынке труда следует обращать внимание на существующие предубеждения и преимущества, создающиеся для мужчин или женщин. Ныне уже проходит гендерная экспертиза законодательства Украины. Кстати, у нас есть много норм, дискриминирующих не только женщин, но и мужчин.

— Есть ли отличие в отношении к гендерному равенству в разных социальных группах?

— В целом сказать трудно. Единственное, что могу сказать из моего опыта анализа общественного мнения, что если говорить о предубеждениях и стереотипах, то от социальной группы они не зависят. Одинаково они оказываются среди наименее обеспеченных, принадлежащих к низшим классам, и так же они даже публично оказываются среди людей, взявших на себя ответственность управлять обществом. Отличия есть в возрастных группах. Младшие поколения, особенно это касается женщин, или иногда исключительно женщин, — в меньшей мере гендерно стереотипизированы и предубеждены в сравнении со старшим поколением. Это нормально, ведь младшие поколения имеют больше возможностей познания... Все эти изменения происходят не за один год, не за десять лет и даже не за одно поколение. Поэтому если говорить об обществе, то социальный класс не влияет на восприятие гендера. Разве только в отдельных случаях, когда более высокообразованные граждане могут быть менее гендерно стереотипизированными. Но это не факт. У меня есть много коллег такого же уровня образования и квалификации (возможно и выше), которых я считаю менее гендерно нейтрально ориентированными, чем я, то есть в них я вижу больше предубежденных представлений. Необходимо, чтобы прошло время, чтобы менялось то, что связано с психологией, представлениями о нормах.

— Может ли гендер давать какой-то «минус»? Кто-то может сказать, что феминизированная женщина меньше уделяет внимания детям...

— Это одно из предубеждений: если дать женщинам не формальные, а реальные равные возможности, то от этого будет страдать их семья. На самом деле семья страдает от того, что оба родителя недостаточно уделяют внимания детям или не могут их обеспечить. Это не только мой взгляд, это опыт других стран, которые уже на 20—40 лет опередили в этом Украину. Там не фиксируются негативные явления, связанные с тем, что общество стало более гендерно нейтральным или гендерно равным. Конечно, на каких-то конкретных примерах можно найти случаи, что ребенок страдает, потому что мать вынуждена тяжело работать. Но, возможно, в этой семье как раз нет отца.

— Если большинство наших мужчин до сих пор не хотят менять мнение о том, что женщина должна содействовать их карьере, а не строить свою, то, очевидно, независимость женщин больно бьет по их комплексам...

— В каждом конкретном случае это может влиять, но все зависит от того, как социализируются мужчины и женщины, какая у них формируется гендерная идентичность. Если, например, у человека сформирована стойкая гендерная идентичность, содержащая представление о том, что муж всегда должен больше зарабатывать, чем жена, или что он не должен выполнять домашнюю работу, так как это обязанности жены, то понятно, что они могут считать себя второсортными, страдать, и такие семьи могут разрушаться. Но ведь параллельно меняется самосознание мужчин и женщин. Например, немецкие социологи обнаружили, что ныне в Германии в 35% работающих семейных пар жена зарабатывает больше, чем муж. Мы же не слышим, что на этом фоне происходит рост разводов в Германии. Наоборот, люди адаптируются к ситуации — это вполне нормально: жене зарабатывать больше и иметь социальный статус выше. Кстати, в таких семьях и домашняя работа более равномерно распределяется — мужчина начинает принимать значительно большее участие в воспитании и уходе за детьми.

— В Украине две высшие государственные должности — должность премьер-министра и секретаря Совета национальной безопасности — занимают женщины. Можно ли сказать, что эти примеры стимулируют кого-то из младшего поколения к самореализации?

— Они являются очень хорошим примером того, что женщина может конкурировать с мужчинами, и для нее доступны высшие государственные должности. Но это с точки зрения исследователей гендерных отношений, часто свидетельствующих о том, что женщина, достигающая высших должностей, далеко не всегда отстаивает интересы женщин. Однако в качестве примера для других женщин или девушек — очень хорошо. Конечно, хуже было бы, если бы их вообще не было. Исследователи, кстати, говорят, что в обществе могут быть два наиболее эффективных пути достижения гендерного равенства. Первый — это продвижение женщин на должности, которые в обществе традиционно считались мужскими, второй путь — это просветительская работа. И тут, кстати, СМИ могли бы сыграть свою значительную роль, хотя пока что они ее практически не выполняют.