Игорь ЛУБЧЕНКО: «Некоторые журналисты как пошли в конце 1980-х на митинги, так и не могут c них вернуться»

— Для человека 45 лет — это возраст зрелости, расцвета. А для самой большой журналистской организации Украины? С каким опытом и с какими «болячками» вы пришли к этой дате?

— Я считаю, что Союз и украинская журналистика в целом развивались с трудностями. Был период, когда существовала единая правящая партия. И в журналистике хватало и дифирамбов в адрес этой партии, и разговоров о служении партии народу. Но при всем этом главным все-таки тогда был профессионализм журналиста. Разговор шел об его ответственности перед временем, перед обществом, перед людьми, о которых и для которых он пишет. Мне кажется, что эту тенденцию мы должны были бы сохранить. Сейчас мы утратили внимание к человеку и уважение к нему.

Я принес в подарок Ларисе Алексеевне книгу «Слів наших джерело». Это — воспоминания журналистов. Один из них, Ефим Антонович Лазебник, основатель и редактор «Рабочей газеты» в течение 16 лет, например, рассказывает, что через две недели после выпуска первого номера он поехал в промышленные центры Украины, встретился с людьми в цехах и попросил у них совета, какой они хотят видеть свою газету. И привез портфель предложений, которые стали темами для журналистских публикаций. И вообще перспективным планом деятельности редакции. На базе этих предложений газета, например, выступила инициатором обсуждения психологического обоснования разработок конструкций машин и механизмов, на которых работают рабочие. Ведь именно из-за того, что на предприятиях не учитывались психологические особенности рабочего, было очень много случаев травмирования. И вот недавно в США лауреатами Пулитцеровской премии стали два журналиста «Нью-Йорк Таймс», которые в течение года напечатали цикл публикаций о производственном травматизме в Америке. А мы эту тематику потеряли. Но ведь сколько бы газеты ни писали о политике, о том, какие парламент или правительство, если мы не будем заниматься проблемами, которые непосредственно волнуют человека, то это не будет действенная журналистика.

— Наверно, раньше редакции уделяли больше внимания еще и общению с читателем...

— В свое время я работал завотделом, заместителем редактора, редактором. Поэтому знаю, как к этому относились во времена Советского Союза. Тогда из ЦК партии и ЦК комсомола приходили люди и проверяли, сколько писем поступило в редакцию и сколько их осталось без ответа. А если еще кто-то пожалуется, что его письмо не напечатали (например один из ветеранов, некоторые «полотна» которых просто технически было невозможно напечатать)... Так делали уже все возможное (в частности, обзоры в несколько строк), чтобы обязательно как-то использовать письма читателей.

Сегодня в газетах очень много критики. Но критикуют не того или иного начальника, который угнетает человека, а каких-то политиков, или, используя газетную площадь, ссорятся между собой олигархи. Но это не касается конкретного рядового человека. Мне кажется, что в плане защиты конкретного человека мы потеряли очень много, и нам нужно возвращаться к этому вопросу, используя все лучшее из «старой» журналистики.

Мы привыкли говорить об американской или западноевропейской журналистике, что это — журналистика факта. Действительно, там факт лежит в основе всех публикаций. Но она не только Уотергейтский скандал раскручивает. Она занимается еще и социальной проблематикой. Так что в этом отношении, мне кажется, у нас есть большое поле для деятельности.

В нашей стране есть газеты, которые я называю «боевыми листками». Одни пишут, какая плохая власть, другие — так же об оппозиции. Это не журналистика и даже не пропаганда или агитация. Просто некоторые журналисты как пошли в конце 1980-х на митинги, так и не могут с них вернуться. Вот они в газетах и митингуют все время. Хотя в то же время есть и нормальные газеты, которые дают взвешенную точку зрения. Такие печатные СМИ нужны в первую очередь.

Я дважды выступал на коллегии Госкомтелерадио и призывал его главу Ивана Чижа провести инвентаризацию нашего информационного пространства. Сегодня он, например, рассказывает, что более 19 тысяч газет и журналов зарегистрировано в Украине. Раньше он говорил, что их в Украине столько выходит. А я доказывал, что во всех каталогах на этот год всего было 4850 газет и журналов. Предположим, еще полтысячи распространяются по ящикам бесплатно. Но ведь не 19 тысяч! Давайте, говорю, посчитаем и проведем анкетирование — сколько у нас газет кроссвордов, анекдотов (хотя и они нужны), а сколько общественно- политических изданий. Что у нас с журналистикой делается? Сколько у нас, скажем, людей, которые имеют базовое журналистское образование, сколько таких, которым «до и за 60», сколько у нас есть редакционных коллективов и тому подобное. Я принес Ивану Сергеевичу анкеты и попросил его написать поручение на проверку. Он это сделал, а Николай Томенко поднял скандал, и написал в прокуратуру, что нельзя принуждать собирать такие данные. Но в чем принуждение? Я, в частности, ставил цель узнать, какая часть денег от себестоимости тратится непосредственно на издание газеты, кто учредители, какая средняя зарплата журналиста. Но это, оказывается, коммерческая тайна. Я не понимаю, как государственному комитету можно руководить информационным пространством, если не знаешь, что в этом информационном пространстве делается...

Еще одна большая проблема — у многих журналистов отсутствует элементарное понимание журналистской этики. Можно не сотрудничать, можно не разделять взгляды, но нельзя доходить до крайностей. Например, у нас в одной из областей накануне прошлых выборов была такая вражда между СМИ, поддерживавшими разных кандидатов, что журналисты этих изданий даже не разговаривали между собой. Я говорю: «Люди добрые, вы что? Выборы проходят, президенты меняются, депутаты уходят. Но ведь мы остаемся, и жизнь продолжается»...

— Холодная «гражданская война»...

— Да. У нас даже газеты друг друга ругают. Хочешь — рассказывай, что ты хороший, это уже твое личное дело. Но говорить, что мы лучше, чем те, плохие, никак не годится. Сколько уже в Украине кодексов этики журналиста, а этики нет. Я уже говорил: давайте оставим все эти кодексы и примем за основу кодекс Международной федерации журналистов (мы ведь входим в эту организацию). Так наши делегаты не захотели, потому что в Украине — свои особенности работы. Я с этим согласен. Но может тогда стоит закончить дискуссии о кодексах? Пусть каждый журналистский коллектив выработает свой кодекс, который будут подписывать при устройстве на работу. И если журналист нарушит его, то есть основание для увольнения.

— Возможно, тут проблема еще и в системе подготовки кадров?

— Сейчас у нас более двадцати вузов, готовящих журналистов. Но это еще не значит, что газеты получат профессионалов. Я, например, считаю: если студент учится на бюджетной основе, то он должен поехать и отработать определенный срок в редакции, которая его направила на учебу. Во-вторых, нужно вернуться к факультету общественных профессий. К нам в газеты приходят, например, выпускники педуниверситета и работают как журналисты. Но они не знают, как абзац поставить, что такое заголовок и тому подобное. То есть я говорю об элементарных вещах, которые следует знать. Нужно, чтобы этому их учили не в редакции, а в институте. В-третьих, я за то, чтобы расширить сферу заочного обучения. А одним из самых главных направлений должна быть забота о журналистской смене на уровне школьного обучения. Мы, например, уже много лет проводим конкурс «Шанс». Школьники, сотрудничающие с газетами, радио или ТВ, отправляют нам материалы. Потом собирается комиссия и определяет трех победителей, которые поступают на бюджетную форму обучения в Институт журналистики по результатам собеседования. В этом году мы создали школу будущего журналиста для десятиклассников, где дети учатся на школьных каникулах. Мы не пытались их специально готовить к работе журналистами на уровне чтения лекций — это не главное. В первую очередь мы повели их по редакциям газет, потом — на радио. Показали и рассказали о профессии журналиста. Теперь планируем повести на телевидение и в информационные агентства. Мы организовываем им встречи с интересными людьми. Детям это интересно.

Еще одна проблема — защита интересов журналистов. Мы не имеем права законодательной инициативы и действуем через профильный комитет Верховной Рады, Кабинет Министров. Но смотрите, еще первого октября прошлого года мы направили в ВР предложение об объявлении моратория на проверки СМИ до окончания президентских выборов. То есть решение можно было принять еще в ноябре прошлого года. Тогда этого не произошло.

Главное — все мы должны друг друга поддерживать как профессионалы и вместе защищать наши общие профессиональные интересы. И я глубоко убежден, что если возникнет какая-то общая проблема, или если за обиженного журналиста или СМИ вступится и Национальный союз, и Ассоциация работников СМИ, и другие журналистские организации, то власти нужно будет «ховаться». Она увидит, что это — общество.

— Все-таки, как вы считаете, в чем основные, кроме политических предпочтений, причины несформированности корпоративной среды? На тринадцатом году независимости!..

— Кроме политических, есть экономические причины. Например, когда приблизительно четыре года назад прессу начали душить судебными исками, и львовская газета «Экспресс», на которую наложили немалый штраф, положила начало акции «Волна свободы», то в Киеве на эту акцию собралось много журналистов из областей, но не из самого Киева. На следующий день я одного спрашиваю: «Почему ты в газете ничего не дал об этом?» А он говорит: «А зачем мы Починку (редактор «Экспресса». — Ред. ) должны делать рекламу?». Говорю: «Так не писал бы о Починке ничего. Сказал бы, что украинские журналисты провели акцию против судебных исков к прессе»...

Л.И.: — Это как раз имеет непосредственное отношение к тому, о чем мы однажды уже говорили: нам нужно ограничить ареал проживания национальной «жабы». Я думаю, такие случаи — это все-таки какие-то атавизмы несвободного развития общества. Ведь когда есть естественная конкуренция, когда побеждают лучшие, когда эти победы очевидны, когда они приносят пользу обществу, то очевидно, что все-таки «болотистых мест», где водятся эти «жабы», становится меньше...

— Когда-то Павло Загребельный был председателем Союза писателей, и к нему приехали немецкие журналисты. Каким-то чудом туда попал и я. Тогда кто-то из немецких гостей спросил: «А почему здесь среди нас нет писателей, которых знают в Европе?» Павел Архипович ответил: «Это вообще верх бестактности — прийти к писателю в хату и сказать, что он не гений». Так вот у нас и в журналистике: нет случаев, когда редактор согласился бы с тем, что именно его газета, радио или телеканал неконкурентоспособны.

Л.И. — Эти вещи лечатся временем и усилиями. Потому что есть определенные критерии конкурентоспособности. Причем, на мой взгляд, это не всегда тираж. Иногда те издания, которые пробивают дорогу новому, делают что-то качественное и эффективное во времена всеобщей разрухи, не могут быть массовыми. Это так же, как озоновый слой: он очень тонкий, но без него нет жизни. Нужно отходить от простых, примитивных показателей — нужно смотреть на тенденции: что стоит за тем или иным показателем и о чем это свидетельствует.

Ведь мы — в самом начале пути возвращения к норме. Нужно понимать нужды общества и знать: эти работают в такой нише, и в своей нише они полезны, а эти — в другой. И тогда никого не будут давить зависть или какие-то еще примитивные чувства. Нужно этот разговор начинать — и в союзах, и в журналистской среде. Я понимаю, есть много людей, для которых зависть — двигатель определенного (в их понимании) прогресса. Мы видим, что многие, например, не признавали какие-то наши шаги, но начатые нами традиции (проведение фотоконкурсов, издание книг) начали распространяться на всю прессу, и это хорошо. Может, когда-то они еще дорастут до культуры ссылок, которая принята в цивилизованном мире...

— Недавно на первой странице вы опубликовали прекрасный материал девочки из Кировоградской области — «Список Анны» (см. №62. — Ред. ). На мой взгляд, там каждый вопрос — это проблематика нашей жизни. Но меня в этом письме больше всего поразили строки, в которых Аня говорит, что ее отец, прочитав «День», не знает, кому в селе еще дать его почитать. Возможно, газета «День» и не рассчитана на рядового читателя — тракториста или фрезеровщика. Но средняя интеллигенция для себя может что-то найти. То есть письмо Ани свидетельствует о том, что у нас в селе либо так уже обеднела интеллигенция, что утратила привычку читать газеты, либо она настолько уже безразлична ко всему.

Л.И. — Игорь Федорович, это чрезвычайно важный для нас вопрос. Я думаю, что он важен и для государственной политики. Суть заключается в том, что, пролагая дорогу новым смыслам, мы долгое время не могли опереться ни на какую сформированную силу в обществе. Одни нас читают, любят и жить без нас не могут. А другие думают: «Я буду читать, вкладывать свою душу, разум. А как я это применю в жизни?» Важно разблокировать завал недоверия, чтобы люди могли поверить: если они будут развиваться, то будут лучше жить.

Когда я получила письмо от Анны, то у меня был просто светлый день. От того, что я вижу — в селе есть дети, которые, несмотря на всякие обстоятельства, верят, думают и пишут.

Игорь Федорович, видите ли вы перспективу превращения НСЖУ в динамичную организацию нового образца? Кстати, вы знаете, что я до сих пор еще не член Союза?

— Нет, не знаю.

Раньше, если ты не знал ответов на вопросы, касавшиеся политики партии, то дорога в Союз была заказана. Когда собралось наше правление (а это главы областных организаций), я им сказал: «Давайте сделаем так, чтобы прием в Союз не был таким, каким когда-то был прием в ряды КПСС». По моему мнению, главное, чтобы к нам приходили творческие люди. А что касается динамики, я не знаю. Хочу быть оптимистом. Но сам пока что не могу представить, чтобы 13 тысяч членов Союза понимали и поддерживали друг друга.

Л.И. — Вот вы и ответили на мой вопрос. Лично мне Союз будет нужен тогда, когда там будут объединяться люди, готовые друг другу помогать в добрых делах и усиливать друг друга. И простым механическим присоединением одних к другим проблему не решить. Я принципиально не была ни в каких союзах и вообще не люблю никаких образований. Но я бы с радостью участвовала в деятельности клуба единомышленников. Он может быть неоформленным, но важно, чтобы эти люди хотели действовать вместе, в одном направлении. Очевидно, что нужно бороться за Союз, нужно иметь какие-то новые идеи для этого.

— Меня недавно спрашивали, где труднее, в Союзе писателей или в Союзе журналистов. Говорю — в Союзе журналистов. Во-первых, потому что членов больше в 7,5 раза, чем в Союзе писателей. Во-вторых, каждый писатель — классик, но ведь и каждый журналист — не меньший классик. Но первый классик сидит дома и пишет свои романы, а второй бегает каждый день, и заработает ли он на кусок хлеба, зависит от того, как он напишет о том или ином.

— Один из лозунгов оппозиционных СМИ — недостаток свободы слова. А как по вашему мнению, умело ли оппозиционные СМИ используют свободу слова, которой обладают?

— Неважно, оппозиционные они или неоппозиционные. Я еще раз говорю, вся беда нашей журналистики в том, что многие журналисты как пошли на митинги в конце 1980-х, так не могут вернуться с них по сей день.

Когда ко мне приезжают из-за рубежа и спрашивают, есть ли свобода слова в Украине, то я отвечаю: есть... «Сільські вісті», «Коммунист», «Товарищ», «Вечерние вести», «Без цензуры». Масса газет. Есть свобода слова. Говори все, что хочешь. Есть давление. Но это другое...

Я в свое время говорил «нашеукраинцам», что когда они придут к власти, то у меня работы меньше не станет, потому что я тогда буду защищать других. Ведь, говорю, вы так же будете прессинговать, или еще жестче, потому что между властью и прессой не может быть любви по определению.

— Чтобы узнать, кто на самом деле тот или иной политик, посмотрите на СМИ, которые он контролирует. Мы во многом наивны, верим каким-то мифам и словам, а нужно научиться анализировать.

— Вопрос в другом — оппозиционные СМИ говорят о «преступном существующем режиме» лексикой журналиста или митинга? Не хочу сглазить, но когда СМИ, которые сегодня называют провластными, станут оппозиционными, они о другом режиме будут писать и говорить в такой же стилистике. И в этом проблема.