«Мы убегаем из «ГУЛАГа». Вторая попытка»

Гостями редакции стали два народных депутата, главы комитетов — председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам науки и образования Лилия Гриневич и председатель Комитета по вопросам культуры и духовности Николай Княжицкий. Разговор продолжался три часа и охватил ряд фундаментальных проблем украинской гуманитарной сферы. То, что ключевые, на наш взгляд, комитеты ВР возглавляют такие компетентные и яркие люди, вселяет оптимизм. Как и откровенный разговор в стенах редакции, которую можно будет увидеть в видеоформате благодаря команде телеканала СК-1.

«Гуманитарная политика газеты «День», мне кажется, может быть полезной стране. Мы работаем, часто опережая кремлевскую администрацию. Потому что они пытаются продолжить традицию оккупации нашего исторического наследия и навязывают исторические мифы. В частности, когда они только брались за свою стратегию «Русского мира» в масштабной раскрутке в Украине, мы уже сделали книгу «Сила м’якого знака», которая была реальным «противоядием» и расставила все на свои места. Для меня это принципиально, и я хочу, чтобы этими достижениями полномасштабно пользовалось украинское общество, медиа, украинская школа. Поэтому мы хотим поговорить с вами о том, как вы это понимаете, как это сделать более доступным для большенства парламентариев и что можно сделать, чтобы эта тенденция стала мейнстримом, — начала разговор главный редактор «Дня» Лариса ИВШИНА. — Этот год, например, мы назвали годом Ярослава Мудрого. Он начинал правление тысячу лет назад, во время расцвета Киевской империи, и мы как нация имеем к этому прямое отношение и не имеем права делать вид, что нас это не касается. Иначе московские стратеги, подкрепленные ядерным оружием, хотят нас вытолкнуть с нашего места в Истории. Это борьба — не только за нефть и газ, Крым и Донбасс, но и за Наше место в Истории».

Каким должно быть массовое историческое образование? Роль медиа в реализации гуманитарной политики? Как достичь нового качества образования? Еще дискутировали на тему, как не дать России «приватизировать» нашу историю и какие книги должен прочитать каждый украинский политик. И, собственно, о гуманитарной политике «Дня».

«МЫ НЕ СТРАНА С 20-ЛЕТНЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬЮ, МЫ СТРАНА С ПРЕРВАННОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬЮ, НО С ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ»

Мария СЕМЕНЧЕНКО: — Недавно министерство образования внедряло новацию, которая вызвала решительное сопротивление общества, — исключала ряд гуманитарных предметов, в частности историю Украины, из списка обязательных для изучения в вузах. О чем свидетельствует эта ситуация?

Лилия ГРИНЕВИЧ: — Эта тема была поднята из-за, я считаю, функциональной ошибки Министерства образования и науки по введению закона «О высшем образовании». Новый закон о высшем образовании дает нам одну из базовых ценностей  — автономию высших учебных заведений. И, в частности, академическую, когда вузы сами под выписанные в стандартах результаты обучения могут формировать свое содержание. И хорошие намерения  МОН заключались в том, чтобы показать нашим университетам эту возможность. Но, я считаю, была полностью прогнозируема реакция сознательной патриотической части академических сообществ, которые выразили свою обеспокоенность, что эти предметы гуманитарного цикла могут вообще выпасть из поля зрения высшего образования во многих наших университетах, в частности, в технических. И во время такого разлома в обществе, когда мы в поисках той единственной гуманитарной платформы, на которой мы сейчас должны очень твердо стоять, во время агрессии со стороны соседа, — это невероятно важно. Эта реакция была прекрасным тестом для общества. Общество не дремлет, оно понимает, может, лучше, чем власть, насколько важной является гуманитарная составляющая высшего образования.

ПОЧТИ ТРЕХЧАСОВОЕ ОБЩЕНИЕ ЖУРНАЛИСТОВ «ДНЯ» И ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА НАШЕГО ИЗДАНИЯ ЛАРИСЫ ИВШИНОЙ С ЛИЛИЕЙ ГРИНЕВИЧ И НИКОЛАЕМ КНЯЖИЦКИМ ОКАЗАЛОСЬ ПРОДУКТИВНЫМ. ВОЗМОЖНО, ВСКОРЕ В ПАРЛАМЕНТСКОМ КНИЖНОМ МАГАЗИНЕ ПОЯВЯТСЯ НАШИ ИЗДАНИЯ — ДЛЯ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ. ЕЩЕ ЛИЛИЯ ГРИНЕВИЧ БУДЕТ СОВЕТОВАТЬ ПЕДАГОГАМ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА НАШИ КНИГИ, А В СВОЮ КОМАНДИРОВКУ ЗАГРАНИЦУ ПРИХВАТИТ НЕСКОЛЬКО ЭКЗЕМПЛЯРОВ «УКРАИНА INCOGNITA. ТОП-25» НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ

Еще одна проблема, которую здесь зацепили, — это  качество преподавания таких гуманитарных дисциплин. Я считаю, что в высшей школе мы можем вообще говорить не просто о курсе истории Украины, потому что в пределах среднего образования мы проходим такой курс истории, а о курсе правдивой истории Украины. И, кстати, в этом смысле «Библиотека газеты «День» может помогать и тем, кто учится, и тем, кто уже давно получил высшее образование. Я являюсь читательницей газеты «День», и нам действительно очень нужны сейчас такие издания. У нас не так много изданий, где идет речь о гуманитарной политике. Мы же имеем дело с русским мифом, который живет и сейчас, во время российской агрессии, транслируется огромным количеством способов. Процитирую Евангелие от Иоанна. — «Познайте правду, и она освободит вас». Это то, что касается сегодня истории и всего, что  сегодня называется гуманитарной политикой в государстве.

Л.И.: — Когда тема с Ярославом Мудрым только возникла, теплое письмо с поддержкой идеи я получила из Днепропетровской горной академии. Где есть большие сподвижники, среди них наш давний читатель, друг газеты Виктор Ефимович Пушкин, который сказал насколько это важно сегодня.  Мы не страна с 20-летней государственностью, нет, мы страна с прерванной государственностью, но с тысячелетней цивилизацией...

Я для себя достаточно поздно открыла Юрия Шевелева. А Шевелев точно сформулировал три основных врага украинства: Москва, кочубейство — это внутренний серьезный вызов, и провинциальность. И провинциальность в том, что расползается некачественное. Даже патриотическое, но некачественное. И несовременное. Поэтому нужно, что касается медиа и политики ВР, последовательность шага — что может сделать прогрессивная часть украинского парламента для того, чтобы подчеркнуть необходимость преодолеть этих трех врагов.

Николай КНЯЖИЦКИЙ: — Я бы здесь говорил не о прогрессивной части парламента, а о прогрессивной части общества.

Л.И.: — Вместе с прогрессивной частью парламента...

Н.К.: — Это правда. Когда мы говорим о преподавании истории в негуманитарных вузах, то это лишь часть проблемы. Мы хватаемся и пытаемся сохранить те островки, которые нас где-то возвращают к нашей истории, не выстраивая вообще системы подхода к нашей истории.

«НЕ БЫЛО ПОНИМАНИЯ ТОГО, ЧТО РОССИЯ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ В УКРАИНЕ ГУМАНИТАРНУЮ ИНТЕРВЕНЦИЮ»

Л.И: — Есть ли ощущение того, что мы уже созрели к поддержке того, что уже кто-то сделал?

Н.К: — Нет...  У нас нет такой европейской структуры как управление культуры, так и прозрачных медиа, которые бы поддерживали то, о чем вы говорите. Мы должны создать эту систему.

Л.Г.: — Ныне есть сотня причин, почему мы недофинансируем образование и культуру. Война, кризис и тому подобное. Но нужно помнить, что война сейчас идет и потому, что у нас был такой упадок образования и культуры. В 2010 году я встречалась с одной американкой русского происхождения, которая исследовала, как  преподают историю в Украине. И она мне сказала, что история у нас по одним и тем же учебникам преподается учителями в разных регионах  совсем по-разному. «И вы должны осознавать, что ваша страна скоро расколется», — сказала она мне.

Очевидно, что образование, которое получают дети и которое не формирует общую идентичность в общей стране, приводит к расколу нации. И то, что часть людей на Донбассе были готовы поддержать террористов, это тоже следствие такого несоответствующего образования. Наша задача в парламенте сегодня — повлиять на это законодательно.

Л.И: — Я согласна, что часть драмы и трагедии, которые произошли в последние годы со страной, возложена была на экономику и на политику. И абсолютно не было понимания того, что Россия осуществляет в Украине гуманитарную интервенцию, и это было сделано раньше, чем пришли танки, «Грады», и «Смерчи».

«У НАС БЫЛА ПОЛИТИКА ГЕНОЦИДА ВООБЩЕ УКРАИНСКОГО ЗРИТЕЛЯ, НЕ ТОЛЬКО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО»

Роман ГРИВИНСКИЙ: — Не секрет, что эти пророссийские, сепаратистские настроения долгое время воспитывались с помощью украинских телеканалов. Мы видели, как Царев, Колесниченко, Корнилов и другие переходили с одного канала на другой. Где был этот центр, который принимал решение, кого пригласить. И не планируете ли вы как народные депутаты ставить этот вопрос перед Генпрокуратурой?

Н.К.: — Мы знаем, где был этот центр. Сначала имя его было Виктор Медведчук, потом — Сергей Левочкин, а потом были субцентры и  исполнители. Потом  были владельцы наших самых больших медиагрупп, генеральные менеджеры, ведущие ток-шоу. Таким образом, вся эта сеть и работала. Это была чистая манипуляция украинским обществом.

Р.Г.: — Но ответственность какая-то за это должна быть?

Н. К.: — Ответственность может быть лишь тогда, когда политики, которые представляют общество, поймут опасность таких процессов. Но есть ли у них осознание такой опасности? Нам не нужна ответственность — нам нужно осознание, что так нельзя. А большинство нашего политикума этого до сих пор не осознало.

Л.И.: — Мы, например, говорим, что все предыдущие годы на телевидении была политика «апартеида» украинского интеллектуального зрителя...

Н. К.: — Я бы сказал шире: у нас была политика геноцида вообще украинского зрителя, не только интеллектуального. Простой украинец, который хочет услышать свою народную песню, или увидеть свой спектакль, свой театр может быть квалифицированным рабочим, а не профессором университета, но его культурные потребности точно так же не были удовлетворены. Безусловно, то, о чем вы говорите, — что должна быть нормальная интеллектуальная дискуссия и гуманитарный дискурс, который бы касался развития страны, — да, этого не было. Но не было и в целом массовой культуры. Вы вспомните, когда только Украина родилась, родился проект газеты «День», родились телевизионные проекты, огромное количество украинских звезд, которых не было в советской системе. То есть была качественная украинская эстрада, которая держалась в таком достаточно узком гетто, и все. И здесь появился весь спектр — рок, джаз, разные экспериментальные формы, они стали массовыми и популярными. И потом приходит Кучма, и где-то ко второму сроку Кучмы это все начинает приходить в упадок, зажиматься массовой русской культурой. И продолжается это до сих пор.

Л. Г.: — Я убеждена, что интеллектуального зрителя и читателя нужно готовить и развивать. Это большой труд. Если неоткуда это почерпнуть, то человек остается в том мире, в котором он есть.

Л.И.: — Украинская идентичность и модернизация — это наша «национальная идея» в газете «День». Это создает авторитет украинству. А то слышны постоянные разговоры, что у вас нет своей элиты. Ее нет, потому что ее вытеснил «Шуфрич» на телевидении. Если бы на телевидении был Евгений Степанович Грицяк — лидер Норильского восстания, все было бы иначе. Что мы делаем сейчас? Мы убегаем из «ГУЛАГа». Вторая попытка. И именно это должно занимать основные мысли. О чем мы говорим, иерархия ценностей, иерархия лидеров...

«РОССИЯ ТЯЖЕЛО БОЛЬНА. ОНА ПРОГЛОТИЛА КОГДА-ТО ЧУЖУЮ ИСТОРИЮ И ТЯЖЕЛО ОТРАВИЛАСЬ»

Н. К.: — Когда мы говорим о российском государстве, то нам следует понимать — там финансируются два типа «русского мира». Один «русский мир» — с тем лицом, которое мы видим в «ЛНР» и «ДНР». Но они финансируют и вроде бы европейское лицо «русского мира».

Л. И.: — Для «высоколобых».

М. К.: — Но это тоже «русский мир», который тоже финансируется российским государством для того, чтобы объяснить, что «русский мир» — это не только то, что мы видим на российском телевидении, но это и Звягинцев, а когда-то и Чайковский, это высокая русская культура. Но мы должны понимать, что мы являемся частью этой великой европейской культуры, и пытаться изучать ее, и современную европейскую культуру, кинематограф тоже. Мы этому уделяем очень мало значения.

Л. И.: — Абсолютно верно. Почему мы говорим о приоритетах в парламентской деятельности, о том, как влиять на правительственных чиновников, какие вообще ставить координаты? Мы не рассматриваем себя как тех, над кем Россия ставит опыты. Мы имеем свой план в отношении их. И несем за Россию определенную ответственность. Не только с древней исторической колокольни, но и с более поздних процессов. Именно России необходима федерация. Более того, возможно, России нужно быть конфедерацией. Возможно, это должно быть по принципу США. Потому что Россия тяжело больна. Она проглотила когда-то чужую историю. Тяжело отравилась, и до сих пор с ней это происходит. Нужно определиться и иметь этот концепт — в отношении себя, в отношении них.

«ЖУРНАЛИСТЫ ЧАСТО ОПИСЫВАЮТ ПАРЛАМЕНТСКИЙ БУФЕТ, А ПАРЛАМЕНТСКИЙ КНИЖНЫЙ МАГАЗИН — НЕТ»

Л. Г.: — Мне кажется, что издания «Дня» —  это именно то, що  должны изучать студенты, получая высшее образование. Журналисты — обязательно, потому что такие книги  формируют державницкую позицию и систему координат для оценки многих общественных и политических процессов. И так же люди с высшим образованием, которые считаются ведущей силой общества, должны это понимать. И у нас есть такой дискурс с представителями Министерства образования и науки о том, нужно ли историю Украины повторять в высшей школе и тратить время на это.

Л. И: — Да, но это нужно стимулировать. Потому что в школах не думают, нужно это или нет. Они заняты другими проблемами.

Л. Г.:  — Возможно, нужно начать с верхушки и сначала реализовать библиотеку для политика, которую он должен прочесть. Тогда мы будем уверены, что у нас увеличится число тех, кто будет понимать гуманитарную проблему и знать, в каком направлении нужно двигаться, чтобы  решить этот вопрос.

В настоящий момент в парламенте есть люди, которые понимают, что нужно учиться. Конечно, есть  и такие, которые думают, что знают все. Как работник сферы образования, я знаю, что, чем больше человек знает, тем большим становится поле незнания, и ты понимаешь, что нужно идти дальше и глубже.

Л. И.: — Журналисты часто описывают парламентский буфет, а парламентский книжный магазин — нет. Там всего этого нет.

Н. К.: — ...а там — катастрофа. Я сегодня как раз смотрел, что там есть. Там русскоязычные издания, но такие... Нужно спросить руководителя аппарата ВР Валентина Зайчука: «Почему на выкладке нельзя выставить действительно патриотические издания?».

«ИСТОРИЯ УКРАИНЫ БЫЛА НАПИСАНА В АРХИВАХ КГБ,  А ИСТОРИЯ НОВЕЙШЕЙ УКРАИНЫ — В ГЕНПРОКУРАТУРЕ»

Л. Г.: — Кто, с вашей точки зрения, в нашем государстве должен отвечать и отслеживать, что об Украине изучают в соседних государствах?

Н. К.: — Если мы хотим заниматься гуманитарной политикой за пределами Украины, мы должны это делать по примеру европейских стран. Стран, которые имеют свои культурные центры, культурные институты, которые поддерживаются совместно Министерством иностранных дел и Министерством культуры страны для того, чтобы пропагандировать собственную культуру и собственные ценности. Очевидно, что и мы должны создать подобные институты в странах, которые важны для нас.

Л. И.: — Должно быть также партнерство с бизнесом, чтобы украинская диаспора проявляла инициативу и создавала подобные культурные центры... Кстати, я получила приглашение на конференцию, которая будет посвящена теме архивов, и это очень важно. Нужно пройти через разбирание архивов. Ведь история Украины была написана в архивах КГБ,  а история новейшей Украины — в Генпрокуратуре. И поэтому нужно и открыть некоторые архивы, и пытаться что-то делать. Люди не понимают, что произошло в стране за эти годы и кто начинает мимикрировать и прикрываться. Этот процесс требует честного разговора, и я надеюсь, что мы начали этот разговор.

Л. Г.: — И эту фальшь люди чувствуют, и восток это  чувствует.  Им нужен этот честный разговор. Мы боролись с диктатурой, это то, что вывело людей на Майдан. В настоящий момент у нас нет честного разговора, никто его не начинает.

Л. И: — Когда мы обсуждали идею нашего фотоальбома, еще год назад, я говорила, что мы должны сделать этот альбом для того, чтобы защитить репутацию тех, кто вышел на Майдан. Потому что я убеждена, что пройдет еще немного времени  и начнутся такие разговоры — «а для чего был тот Майдан, а для чего жертвы,  ничего не изменилось,  если бы вы не скакали на Майдане, то, возможно, не было бы и войны и другие вещи»... И хотя я противник майданов как способа политического решения проблем, я сказала, что это было вынужденным, когда политические элиты не справляются. И люди проявили огромное мужество. Не все из участников понимали, что там были и технологии, и борьба кланов, и рука Кремля там была, все там было, но и была чистая, искренняя, золотая украинская душа, и она должна быть поддержана на всех уровнях, нельзя дать дискредитировать это и замылить.