Нужен политический диалог

До завершения избирательной кампании остались считанные дни. Противостояние между сторонниками обоих кандидатов все больше набирает острых форм: в тех же социальных сетях чаще можно встретить взаимные обвинения и обиды, чем содержательную дискуссию. Насколько это опасно для нашего общества, тем более в условиях войны, ведь после выборов тоже существует жизнь? В каком состоянии вообще в настоящее время находится общество и насколько глубоко посеяли раскол своей агитацией и действиями политики? С этого начался наш разговор с заместителем директора Института социологии НАН Украины Евгением ГОЛОВАХОЙ:

«В ОБЩЕСТВЕ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ НЕ ОДИН РАСКОЛ»

— Думаю, в обществе в настоящее время существует не один раскол. Первый из них — между теми, кто хочет сохранить политику, которая сейчас осуществляется, и теми, кто хочет, даже ценой неопределенности, изменить ситуацию. То есть это те, кто поддерживают Порошенко, и те, кто за Зеленского. Второй — остался определенный региональный раскол. Мы видим, что у Порошенко большая поддержка на западе, где он победил в трех областях, а у Зеленского большая поддержка на юге и востоке. Хотя все это не имеет таких радикальных черт, как это было в 2004 или 2010 гг. В данном случае противостояние не такое агрессивное и жесткое, как было тогда.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

— От сторонников действующего президента можно услышать, что это выбор между сохранением государственности и хаосом. Соглашаетесь?

— Государственность не любой ценой. Акцент Порошенко на это этатический лозунг оказался не очень выигрышным для него. Вспомним, например, бигборды, на которых изображен он и Путин. Думаю, Порошенко не нужно было вести такую агрессивную кампанию. Большинство людей, которые не хотят голосовать за Порошенко, не против украинского государства, просто они считают, что действия элиты, которую сегодня олицетворяет государство, противоречат интересам большинства людей. Они считают, что наступило время смены элит. Люди хотят, чтобы было то же государство, но которое будет проникаться не проблемами собственного благосостояния верхушки, а интересами людей. Ведь главная претензия к традиционным элитам в том, что для себя они создали замечательные условия, а массы вынуждены жить без благосостояния. Три проблемы, которые больше всего волнуют украинцев (война, коррупция и социальные вопросы) не решаются. Хотя я соглашаюсь со своим коллегой Владимиром Паниотто, что за последние годы состоялся незначительный экономический рост. Но это не изменило массовое сознание в интересах власти. Запрос на изменения является очень большим.

«ПАТЕРНАЛИЗМ У НАС БЫЛ И ОСТАЕТСЯ»

— Последние данные КМИС свидетельствуют о том, что отвечая на вопрос «Что из перечисленного вы хотели бы, чтобы следующий президент сделал в свои первые 100 дней?», на первом месте граждане видят — снижение тарифов на коммунальные услуги — 39,1%; дальше — представление в парламент законопроекта о снятии неприкосновенности с депутатов, судей, президента — 35,5%; и на третьем месте — начать/ускорить расследование наиболее резонансных коррупционных преступлений — 32,4%.

— Люди в действительности не знают, что не президент изменяет тарифы на коммунальные услуги.

— Можно ли назвать это патернализмом?

— Патернализм у нас был и остается. Это проблема, которую мы еще долго будем решать. Принципы этого явления формировались еще во времена пребывания украинских земель под империями, а затем под Советским Союзом. И еще нескоро патернализм «выветрится». Но я все-таки считаю причиной того, что люди избирают новую неопределенность, ощущение, что со старой системой власти принципиальных сдвигов не может быть. Это уже сформированные в массовом воображении восприятия, и представители власти не смогли убедить людей в обратном.

«ПОЛИТИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА ИЗМЕНЯЕТСЯ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО»

— Где следует искать причину определенного раскола в обществе — в политической верхушке или в самом обществе?

— И там, и там. Политическая верхушка оказалась недостаточно подготовленной для руководства страной в тех сложных условиях, в которых оказалась Украина. С другой стороны, наша политическая культура кардинально не изменилась — во многом она осталась постсоветской. Идет речь о современной политической культуре участия, когда люди не только оценивают со стороны, а принимают непосредственное участие в изменениях. Всплески активности у нас были — во время майданов, но последовательными действиями занимается немного людей. Это такая культура подданного, соответственно, тот из политиков, кто раньше пользовался большой поддержкой, потом может аккумулировать в себе большое разочарование.

— Как все-таки изменяется политическая культура избирателей за годы независимости?

— Очень медленно. Есть определенные признаки политической культуры, как например, ценность контроля  власти. Если в начале 1990-х она еще была совсем неважной, то сегодня — важнее. Здесь можно вспомнить участие в волонтерских организациях. В развитых демократических странах, большинство людей являются членами общественных организаций. А у нас пока главная надежда людей — на власть, при этом без достаточного контроля над ней.

— Какие последствия для страны будет иметь нынешнее электоральное противостояние? Как «сшивать» страну?

— Это зависит от того, насколько новый президент будет осуществлять адекватные политические шаги. А также это будет зависеть от того, будет ли саботаж старыми элитами новых порядков.

«ДЛЯ МЕНЯ ВАЖНО ИЗБЕГАТЬ РИСКОВ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ»

— Какие опасности нас ждут в случае победы Зеленского?

— В первую очередь у нас останутся все те проблемы, с которыми мы живем сегодня. Например, возможно усиление российской агрессии. И в этом случае мы знаем, как реагировал действующий президент Порошенко, но мы не знаем, как будет реагировать Зеленский. Мы даже не знаем, кто будет назначен на ключевые государственные посты. И это один из элементов неопределенности для людей. Зеленский вообще пока не озвучил никаких конкретных шагов. Общих фраз мало. Мне интересно, что будет с войной, коррупцией, социально-экономическими вопросами? Я пока не увидел ответов на эти вопросы.

— Возможный приход к власти Зеленского иногда также называют «реваншем» вчерашних и позавчерашних сил. Согласны ли вы с этим?

— Не думаю. Молодежь по определению не может быть вчерашней силой.

— А то, что нам фактически продают виртуальный продукт, который мало общается с избирателями, не является ли это технологией?

— Мне это очень не нравится. Я хочу получить свое собственное представление о нем, но мне сложно, потому что я фактически его не вижу. В первую очередь меня интересует — почему он вообще пошел в политику? Что он будет делать на должности? Кстати, все надежды большей части общества и недовольство меньшей части перейдут к новому президенту.

«ПОДДЕРЖКУ ЗЕЛЕНСКОГО Я РАССМАТРИВАЮ КАК СВОЕОБРАЗНЫЙ «ЭЛЕКТОРАЛЬНЫЙ МАЙДАН»

— Означает ли поддержка Зеленского деградацию политической системы?

— Это результат разочарования в системной политике. К сожалению, за почти 30 лет наша политическая система, которая представлена нынешними политическими силами, не смогла доказать избирателю, что она достойна воссоздания. Поддержку Зеленского я рассматриваю как своеобразный «электоральный майдан» — без агрессивного противостояния, но с демонстративным протестом, когда избиратели готовы поддержать человека без политического опыта. Это вызов для Украины, который, надеемся, она выдержит.

— Вместе с тем это мировые тенденции.

— Когда избрали Трампа, то полстраны были шокированы. Это не только наша проблема, здесь мы как раз в мировом тренде. Просто украинские реалии усложняются тем, что у нас война, сложная политическая и экономическая ситуация.

— Как Россия может использовать эту ситуацию?

— Для нее важным является элемент ослабления Украины, который может базироваться на внутреннем противостоянии. Тогда она сможет это использовать. Поэтому наша задача — не доводить ситуацию до серьезного кризиса, которым могла бы воспользоваться Россия. Москва в любом случае будет пытаться дестабилизировать ситуацию, поэтому я и призываю наших политиков к консенсусу.

 «НАДЕЮСЬ, ЗАПАС ПРОЧНОСТИ ПОЗВОЛИТ НАМ ПЕРЕЖИТЬ РИСКИ НЕСТАБИЛЬНОСТИ»

— Для вас выбор стоит между чем и чем?

— Я человек старшего возраста, кстати, в этой категории Порошенко как раз побеждает, поэтому для меня важно избегать рисков неопределенности. Молодежи обычно свойственно рисковать. То есть в данном случае я не эксперт, а больше настроен на сохранение порядка. Но меняет общество, в первую очередь молодежь. Хотя за Зеленского голосует не только молодежь, но и люди среднего возраста. Надеюсь, они знают, что делают.

— Вскоре после президентских выборов начнется парламентская кампания. Что нас может ожидать во время выборов в Верховную Раду, учитывая результаты первого тура президентской гонки?

— Учитывая, что у нас все-таки парламентско-президентская республика, парламентские выборы для нас являются не менее важными, чем президентские. От выборов в Верховную Раду будет зависеть, какими будут — коалиция, Кабмин. Но меня беспокоит другое — чтобы не было откровенного игнорирования нового президента со стороны существующих политических сил. Я считаю, что должен быть конструктив и диалог. Сначала между президентом и действующим правительством, а затем президентом и новым правительством. Для Украины это крайне важно — сохранить порядок и способность противостоять российской агрессии. Я бы призвал все политические силы к пониманию необходимости координации усилий.

— Учитывая наши слабые институты демократии, каким является запас прочности, чтобы пережить пертурбации, которые нас ожидают?

— Нынешние выборы как раз продемонстрировали, что у нас большой ресурс демократии. Я даже горжусь тем, как прошел первый тур. Не хуже, чем в любой демократической стране. Я помню, какие были странные случаи на выборах в 1990-2000-х гг., но сегодня, надеюсь, мы все-таки научились достойно проводить демократические процедуры и постепенно накапливаем запас прочности, который позволит нам пережить риски нестабильности.