Они и мы

Крупно нарезанная критика, щедро приправленная специями острых, а порой и чрезмерно, обвинений в адрес оппонентов, а на десерт — сладкий коктейль о себе, любимых. Таковы ингредиенты политической рекламы, которая уже вышла в океан телевизионного пространства и соблазняет или же, напротив, вызывает обратную реакцию у нас с вами — потенциальных потребителей, а в контексте грядущих выборов — электората.

«Я думаю, что в нынешний момент эти скороспелые рекламные кампании партий и блоков пребывают в стадии напоминания о себе и своем существовании. Развитые или сравнительно обновленные месседжи участники марафона планируют на конец августа — начало сентября, когда, фигурально выказываясь, в Украину вернется электорат, который сейчас пребывает в состоянии реальных и абстрактных летних вакаций», — делится с «Днем» особенностями политической кухни- 2007 и вероятными новинками сезона Олег Медведев, политтехнолог, вице-президент Украинской лиги связей с общественностью.

Чтобы понять особенности рецептуры нынешней политической кухни, мы обратились к экспертам «Дня» с несколькими вопросами.
1. Почему участники избирательного процесса практически не предлагают ничего нового и строят агитационную кампанию исключительно на критике оппонентов?
2. Является ли нормальным тот факт, что действующие члены правительства, а также губернаторы являются фигурантами избирательных списков?
3. В недавней программе Натальи Мосейчук «Скрытая жизнь» Борис Немцов заявил о некой мягкости наших политиков, дескать, на публике они дерутся, а за кадром сидят за одним столом. Пан Немцов сказал, что не может себя представить за одним столом с Зюгановым. Как вы считаете, эта мягкость отечественных политиков хорошая черта или все же плохая?
4. Какую роль в недавнем кризисе сыграло отсутствие политической культуры?

МЕДИЙНЫЕ ПРЕЗЕНТАЦИИ ВМЕСТО ИДЕОЛОГИИ

Вадим КАРАСЕВ, директор Института глобальных стратегий:

1. На критике легче строить избирательную кампанию, поскольку мобилизация сторонников, как правило, осуществляется на основе негативной рекламы. Сконструировать или идентифицировать негатив своих конкурентов — это наилучший путь к сердцу избирателя, потому как избиратель реагирует на драматические, шоковые месседжи. Негатив создает драматургию выборов и выбора, в том числе и для избирателя. Знаете, это закономерность информационной эпохи по принципу: хорошая новость — это не новость. Вот поэтому на критике соперников, конкурентов, оппонентов как раз и выстраивается драматургия выборов, дающая возможность мобилизоваться зрителю, в данном случае — избирателю. И, в принципе, это жанр политики. Политика строится не только и не столько на позитивной картинке, сколько на контрасте, на противовесе, на противоходе, на контригре. Контра — это суть политики и, прежде всего, электоральной политики. Вот почему критика, негативная реклама востребованы. Но не в последнюю очередь это связано и с тем, что сегодня ушла эпоха идеологической политики, а на смену пришла программа медийной презентации и репрезентации. И для того, чтобы поддерживать интерес к политике, необходим допинг. А таким допингом как раз является негативизация образа своего конкурента.

2. Первое: все-таки официальных списков еще нет, давайте подождем, когда списки будут утверждены партиями. Второе: конечно же, ряд губернаторов и действующих министров будут в списках. В этом есть свои минусы, но есть и своя логика. Минусы состоят в том, что есть риск использовать свой пост если не для административного, то для так называемого портфельного ресурса, когда должность, помимо намерений самого носителя этой должности, будет работать на предвыборный имидж и так далее. Но, в конце концов, так и в Европе: и министры, и премьер-министры участвуют в избирательной кампании. Но в чем логика? Логика в том, что на этих выборах избиратель может дать реальную оценку тому же губернатору и министру, по меньшей мере, у избирателя есть такая возможность проголосовать «за» или «против» того или иного губернатора или министра. Тут уже должностное лицо проходит апробацию, тестирование, проверку, экзамен на профессиональную и политическую состоятельность. Третий момент. Ввиду, наличия в списках губернаторов, министров и других высокопоставленных лиц происходит апробация кандидатов в новое правительство. Таким образом, в ходе избирательной кампании, прежде всего, министры, могут более подробно и с учетом актуализации политики, (которая неизбежна в ходе выборов), не только отчитаться за проделанную работу, но и проанонсировать, что они собираются делать, либо в парламенте, либо на посту министров. В чем их стратегическое видение относительно тех ведомств, которые они возглавляют? Как они видят вопросы внешней политики, военной политики, политики, связанной с правоохранительной системой Украины. Эти все вопросы являются актуальными, поскольку, очевидно, что в выборах будут участвовать и министр обороны, и министр иностранных дел, и министр внутренних дел, и министры, которые занимаются экономическим блоком. Некоторые политики считают, что таким образом можно усилить свои предвыборные позиции. Но, с другой стороны, избиратель может дать оценку деятельности тех или иных министров, которая может оказаться, весьма невысокой. Ну а тех министров, которые имеют хорошую профессиональную и человеческую репутацию, избиратель может поддержать, если он связывает с ними и с той партией, которую они представляют свои перспективы, и перспективы страны.

3. Это скорее не мягкость, а хитрость. А хитрость, как говорил Гегель, это ум животных. В данном случае, это «ум политического животного». И в этой формуле — «ум политического животного», я бы на первое место все же поставил ум, поскольку политика — это достаточно специфическая сфера и если говорить политологическим языком, то в политике действует принцип двойного представительства. С одной стороны, ты представляешь корпорацию политиков, с другой — интерес избирателей. И тут очень важно между интересами своих избирателей, интересами партии, своими личными интересами и амбициями найти баланс с такими же «политическими животными», которые живут в той же политической логике. Плохо, когда политики идут только за своим избирателем и больше ничего не видят. Но плохо вдвойне когда, политик не видит своих избирателей и занимается сплошным оппортунизмом и фактически предает интересы своих избирателей. Поэтому всегда нужен баланс. Я бы сказал, что есть отношения между политиками как представителями тех или иных партий, а есть отношения между политиками как профессионалами, как людьми, представляющими политическое ремесло, как людьми, у которых есть профессиональная солидарность. Для Украины это очень важно. Да, верно, в ходе выборов 2004 года политики раскололи нацию. Но теперь, после того как избиратель востока и запада расколот, очень важно, что бы политики не углубляли этот раскол, а, по крайнее мере, заштукатуривали эту трещину. А для этого необходимы контакты, коммуникация, диалог, профессиональная солидарность.

Нельзя рассматривать логику политики только в логике намерений, симпатий, антипатий избирателя. В таком случае политика будет без руля и без ветрил, и, как следствие, страна будет находиться в постоянном дрейфе, расколе, хаосе. Вот почему считаю, с этой точки зрения, если отталкиваться от реплики Немцова, Украина действительно не Россия. И украинские политики более толерантны в отношении друг к другу, и главное, в таком случае они толерантны и по отношению к стране. Да, они вынуждены апеллировать к избирателю, но рассматривают политику не в логике войны, а в логике конфликта. А конфликт — это временное явление, которое не предполагает войну на уничтожение, а предполагает политику как игру. А все страны, где политика развивалась по логике войны, терпели поражение. А там где политики сумели перевести политику из плоскости войны в регистр конкуренции, ну, и, не исключено, конфликта, те страны выходили из кризиса и становились стабильными. Да, это раздражает и вызывает подозрение в предательстве интересов избирателей, но, несмотря на эти мелкие «предательства», благодаря этой профессиональной солидарности, Украина выгодно отличается от России и, прежде всего тем, что наша политика все больше переводится из логики войны, в логику игры. А это ведь хорошо! В спорте, есть борьба, есть конкуренция, есть подножки, есть проигравшие и выигравшие? Есть, но ведь это вовсе не значит, что как только прозвучит финальный свисток, все должны набрасываться друг на друга и применять силовые и неспортивные приемы. Это значит, что матч проигран, но будут следующие матчи, в которых можно снова попытаться выиграть.

Так вот, политика в современном мире строится по логике игры, а по логике игры она строится только в несостоявшихся странах, где элита увлеченная войной на уничтожение оппонента, не понимает, что, уничтожая его, можно уничтожить и перспективы страны.

4. Политическую культуру можно рассматривать в двух аспектах. Вот если мы возьмем первый, чисто культурологический аспект, то есть культура просвещения, а есть культура удовольствия. Современный мир живет по культуре удовольствия. Отсюда на первый план выходят политические ток-шоу, политические телезрелища, спектакль политики, где обычные граждане выступают потребителями. Поэтому говорить о том что у нас, тем более в политике, доминирует культура просвещения, было бы неправильно. К сожалению, это объективный факт и он связан с тем, что в политике становится все меньше политиков экспертов, профессионалов, и демонстрируется явный перекос на стороне политиков популистов, зажигателей, которые умеют зажечь, умеют быть шоуменами.

Я бы сказал, что есть три типа политиков: политик-шоумен, политик-игрок и политик-профи (тяжеловес). Вот все-таки у нас представителей последней категории становится меньше, и это объективно, потому как уходят старые кадры советской закалки. Все больше становится политиков игроков, но иногда политическая игра напоминает казино, так что тоже не нужно слишком оптимистично рассматривать переход к политике как игре. Но еще появились политики шоумены, политические ди джеи и с этой точки зрения слишком уж культура удовольствия превосходит над политической культурой просвещения. И, конечно же, на уровне качества элит, это сказывается. Разумеется, не в пользу качественности, а в пользу, скажем так, прикольности.

Второй момент, касающийся политической культуры. Есть классическая схема политической культуры. Это культура активизма (когда люди политически активны), культура подданичества (когда люди слишком лояльны и рассматривают власть с низшей точки перспективы — снизу вверх) и культура приходская, или локальная. Так вот в ходе политического кризиса в нашей стране, на мой взгляд, активизма было намного меньше, нежели в 2004 году или этот активизм был управляем извне: политпартийными машинами. Отсюда и феномен технологичных или управляемых Майданов, которые пришли на смену подлинным и искренним Майданам 2004 года. И, конечно же, в этом кризисе мы мало слышали голос местных общин. В основном этот кризис был кризисом элит. Это был кризис топ-игроков, эдакий скандал в топе. С одной стороны кризис, в этом свете был топовой для Украины и для мира новостью, но отнюдь не судьбоносной. Он был рутиной, а не сенсацией и поэтому во многом и вопрос о том, что же будет после 30-го сентября, остается открытым и неопределенным. А основное-то начнется как раз после 30-го сентября и тут уже понадобится собирание культурных слоев общества с тем, что бы дать четкий и внятный ответ на вызовы, в том числе и политические, которые стоят перед страной. Не дав такого ответа, мы опять забуксуем в проблемах, в кризисах, в отсутствии перспектив.

«ХАРАКТЕР ПЕРЕГОВОРОВ НАПРАВЛЕН НА ОБМАН ИЗБИРАТЕЛЕЙ»

Владимир МАЛИНКОВИЧ, директор Украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований:

1. Я не могу с этим согласиться. Я как раз очень возмущен тем, что Партия регионов резко изменила свои предвыборные лозунги, по сравнению с прошлым годом. Например, «регионалы» практически ничего не говорят об идеологических разногласиях с «Нашей Украиной». Наоборот, ведущие лидеры, представляющие позицию ПР, например Сергей Левочкин, говорит, что никаких разногласий с НУ у коалиции нет. Постоянно говорит о схожести позиций ПР с НУ по большинству вопросов Мирошниченко, а по существу он сегодня спикер ПР. То есть они ничего не говорят по тем темам, по которым говорили на прошлых выборах. Это в частности, и русский язык, и отношение к НАТО.

Да, недавно Виктор Янукович говорил о том, что, дескать, проблема русского языка — вечная, она была, есть и будет. И он говорит о проблеме трехсот голосов, будто бы не знает, что в парламенте лежит компромиссный законопроект, для принятия которого надо 226 голосов. Так что премьер лукавит, хотя, кстати, этот законопроект подготовлен представителями всех партий коалиции и от Партии регионов его инициатором был Кушнарев. Раньше партии востока шли со своей идеологической программой. Она может нравиться, может, не нравиться, но она была четко прописана. А сегодня Партия регионов все внимание обращает на критику оппонентов и на то, что стране нужна стабильность для решения материальных проблем населения. Это принципиально иная позиция, чем год назад и это чувствуют многие избиратели.

Что касается коммунистов, они действительно не меняют тактику. Да, они критикуют своих оппонентов, предлагая при этом свою позицию. Что касается социалистов. Во-первых, они на прошлых выборах шли с «оранжевыми». Во-вторых, пусть у социалистов сегодня шансы не большие, но они обыгрывают постоянно тему политической реформы, а также антиконституционность действий Президента. Последнее для них, как впрочем, и для коммунистов будет новой «фишкой».

Теперь перепрыгнем на противоположный фланг. Даже подбор первой десятки «Нашей Украины» свидетельствует о том, что их основной пафос будет направлен вовсе не на ПР. Напротив, даже сам Президент, который фактически является руководителем этого блока, говорит о том, что неизвестно какой будет коалиция в будущем парламенте. То есть, допускается возможность широкой коалиции. А главное, что десятка «Нашей Украины» подобрана таким образом, что она будет воевать на том же поле, что и Юлия Тимошенко. Националисты из «Правицы» отодвинуты в сторону, на первых местах в списках, образно говоря — демагоги (журналисты и т.д.), которые будут соревноваться с БЮТ. И, кстати, совершенно не видно «любих друзів». И не только тех, кто связан с крупным капиталом, но и Еханурова, Бессмертного также не видно. А Ехануров, к слову, был лидером в прошлогодней избирательной кампании. Но хотя, сейчас появились новые люди, новые ориентиры, результат выборов в целом, думаю, будет схож с прошлогодним.

2. В принципе, это нормально. В Европе также и премьер, и министры, являются фигурантами политических списков. Гораздо больше вызывает удивление, присутствие в первой десятке избирательного списка мега блока Балоги. Балога — не министр, а руководитель секретариата Президента, который в принципе, не должен демонстрировать свои политические симпатии или же антипатии. И это действительно серьезно, поскольку сейчас есть явный приоритет власти у Виктора Ющенко и, соответственно глава его секретариата может рассматриваться как серый кардинал и его участие в выборах вызывает опасения, что админресурс будет использоваться в пользу одной из сторон. А министры — это нормально. В демократических парламентских республиках, а мы теперь парламентская республика, простите — формально парламентская, министры являются представителями той или иной политической силы и премьер-министр также.

3. Я не хотел бы комментировать Немцова, который многократно менял своих союзников, ну разве что действительно не сближался с Зюгановым, поскольку связь с Зюгановым не являлась выгодной для него и политически, и конъюнктурно. Но в принципе, то, что наши политики склонны к компромиссу, к разговору друг с другом, в этом нет ничего плохого. Гораздо хуже другое. Первое — это то, что они договариваются кулуарно, и мы об этом ничего не знаем. Даже та знаменитая договоренность 27 мая. Она неизвестна нам в деталях, поскольку переговоры проходили за закрытой дверью, и мы знаем лишь о содержании документа, но ничего не знаем о самом характере переговоров. То есть, плохо не то, что идут договоры, плохо то, что они идут кулуарно. Второе. Плохо, что на первом месте у нас не столько политики, сколько олигархи. Ведь никто ничего не знает о переговорах команды Ющенко с командой Ахметова. И по тому, что мы видим на политическом фоне (опять же исходя из выступлений Левочкина, Мирошниченко), свидетельствует о том, что эти переговоры весьма успешны. Но никто не рискует сказать об этом гражданам. А если эти переговоры действительно ведутся и направлены на формирование широкой коалиции, то ведь это будет означать фактически предательство интересов избирателей как одной, так и другой стороны. Боится говорить команда Виктора Ющенко о том, что они договариваются о создании большинства с представителями команды Януковича. Не проголосует западный избиратель за такой союз. Аналогично, боятся говорить в слух о возможном союзе с «оранжевыми» и Янукович с Ахметовым, поскольку это не воспримет восточный избиратель. Иными словами, плохо, что характер этих переговоров направлен на обман избирателя. Это очень плохо, тем более, что, по всей вероятности, руководители наших ведущих партий, а это крупные бизнесмены, настроены на том, что бы создать своеобразный союз олигархов, который и будет управлять страной. А это означает, что наш гражданин будет просто объектом, но отнюдь не субъектом политической жизни.

4. Колоссальная роль. Да, и в Конституции есть недостатки, но их можно было бы решать самым простым путем: определить точки конфликта и договориться. Вместо этого нам предлагают смену всей Конституции и при этом, аргументируя, что именно в несовершенстве Конституции и кроется причина кризиса. А причина кризиса — недостаток политической культуры наших лидеров. Лидеры не хотят действовать в соответствии с Конституцией, лидеры вышли за пределы правового поля. Это касается как Президента и оппозиции, так и другой стороны, которая, если не нарушила, то, по меньшей мере, пыталась обойти Конституцию, в частности, статью 81-ю, когда происходили массовые перебежки депутатов из одной фракции, в другую.

Отсутствие политической культуры у всех лидеров, у всех политиков и, по сути, и у населения, которое голосует за того или иного человека, не требуя от выполнения своих предвыборных обещаний. В этом суть нашего кризиса.

«ПРЕЗИДЕНТУ НЕОБХОДИМО БУДЕТ ВОЗВРАЩАТЬ СТАТУС АРБИТРА»

Максим СТРИХА, доктор физико-математических наук, действительный член АН высшей школы Украины:

1. Очень соблазнительным выглядит то, что хотя бы раз уже сработало. Поскольку основные участники нынешних перегонов в парламент пятого созыва прошли, соответственно наиболее просто использовать апробированные ранее лозунги. Но, конечно же, оппонентов критикуют во всем мире, на то и выборы. Когда происходят, скажем, дебаты между кандидатами в президенты США, там крайне редко звучат комплименты. Вопрос в том, как это делается? Проблемой украинских выборов есть то, что действительно есть несколько лозунгов, которые часто эксплуатируются. Это, могут быть идеологические лозунги как, например: «Нет — НАТО», «За вечное братерство с Россией». Иногда это лозунги, которые призваны привлечь внимание избирателей вниманием к ним. Скажем, «дадим 15 тысяч за второго ребенка» и т.д. Вместе с тем, в нашей избирательной кампании, в отличие от любой западной, фактически не возникает содержательных дискуссий. Например, на недавних выборах во Франции выбор фактически не стоял между Саркози и Руаяль, выбор стоял перед тем, должны ли французы работать больше, ради того, что бы куда-то прорваться, или же должны положить ответственность за свое благосостояние на государство. Выбор французов известен. В Украине же я, например, не могу представить, что бы политик повторил те лозунги, на которых во Франции выиграл Саркози, имея при этом надежду быть избранным. Но тут нечего кивать только на избирателей, ведь наши политики старательно приучали своих избирателей слышать лишь то, что им — избирателям, нравится. Другой вопрос, что политики никогда не делают то, что обещают. И выходит некий замкнутый круг и, мне кажется, во время этих выборов, его вряд ли удастся развенчать.

2. Закон это не запрещает. Такие инициативы могут выдвигаться ввиду нескольких причин. Кто- то думает, что тот или иной губернатор, являющийся весьма популярным, потянет на себе этот список. Конечно, очень плохо, если расчет делается на то, что министры или губернаторы, фигурирующие в списках, смогут использовать набор административных рычагов, которые им принадлежат. Если это действительно так, то это делается не очень ловко, потому как министры и губернаторы получают места в проходных частях списков, а не в рисковой зоне, когда они должны были бы для своего персонального успеха активно работать всеми дозволенными и не таковыми методами. Сейчас они не имеют стимула, что бы всеми правдами и неправдами повышать результат, используя ресурс своей сферы. И это хорошо.

3. Я, исходя из имеющейся у меня информации, очень хорошо представляю, так сказать, «оранжевых» деятелей, которые за кулисами могут спокойно дискутировать с регионалами. Но при этом, много кто из них, не хотел бы оказаться за одним столом, например, с господином Симоненко или госпожой Витренко. Это штрих к картинке господина Немцова. В целом же я не считаю, что политическая борьба обязательно должна переноситься на личностные отношения. Если речь идет о политиках с различными взглядами и убеждениями, то хорошо, что они за кулисами садятся и договариваются, а не бьют друг другу лбы или выливают друг на друга воду, как это делали их российские коллеги. Мне кажется, это как раз один из признаков цивилизованности Украины.

4. Безусловно, кризис возник потому, что изначально все политики не хотели договариваться. Я склонен к мнению, что в кризисе виновна не Конституция, измененная в 2004-м году, а именно то, что политики в каждом отдельном случае толковали Конституцию на свой лад и при этом не имели мудрости и мужественности принять действительно согласованные решения. И хотя у нас принято критиковать универсал национального единства, мне кажется, что при всех недостатках этого документа, он давал шанс. К сожалению, этот шанс был нивелирован регионами и в один прекрасный момент и Президент, который дольше всех держался в статусе арбитра нации, был вынужден вступить в борьбу, в которую его толкали как «регионалы», так и представители БЮТ. Очевидно, что Президенту статус арбитра необходимо будет возвращать, однако теперь сделать это будет весьма сложно. Безусловно, любая война должна заканчиваться договоренностями, если мы отбрасываем окончательное уничтожение другой стороны. К счастью, в Украине сложилась такая ситуация, что никто и никого полностью уничтожить не может. А цивилизованность этих договоренностей и то, чтобы эти договоренности, в конце концов, служили обществу, а не «верхам» — это как раз и может быть демонстрацией высокого уровня политической культуры. Я бы очень хотел, что бы этот кризис кого-то чему-то научил. Но есть и пессимистическая точка зрения: история никогда и ничему не учит.

«БОЛЬШОЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ СВОИХ В СВОИХ»

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии:

1. Было бы странно, если бы что-то решительным образом изменилось, поскольку эти внеочередные выборы являются пятым туром президентских выборов. В третьем туре была назначена победа Ющенко. Четвертый тур — парламентские выборы- 2006. А сейчас пятый тур — внеочередные выборы. На мой взгляд, доминирующих мотивов в голосовании будет два. Один мотив — «свой — чужой» и от этого уйти невозможно. И все разговоры о том, что, дескать, давайте мы не будем поднимать некоторые темы, как- то говорит Луценко — это только разговоры. Все равно эти темы будут подняты для того, что бы обозначить: кто свой, кто чужой. Второй мотив — довольно большое разочарования своих в своих. И эта сторона мотивация будет вносить изменения в избирательный процесс. Я думаю, что мы еще увидим специфику именно этой агитационной кампании, которая постарается ответить на вот это разочарование. Пока что мы этого не видим.

2. Не вижу в этом ничего криминального. Раз мы идем к партийной власти и партийной ответственности, то почему, скажем, министрам, не участвовать в выборах? Другое дело, что есть такие министерства, которые работают в жестком административном режиме просто по своему принципу. Например, министерство обороны. И тут есть проблема влияния авторитета начальника на решения подчиненных, которых, к слову, довольно много. Но в принципе, я думаю, это нормально, я бы сказал, по-английски. Но вот как избежать при этом использования административного ресурса, что бы не допустить корректировки естественных предпочтений избирателей, тех же военных или железнодорожников?

3. Я думаю, что на самом деле Немцов лукавит. Я, например, был свидетелем абсолютно милых разговоров Жириновского с политиками, которые в публичном пространстве с ним страшно дискутируют, спорят, ругаются. Да, у нас действительно все немножко мягче, есть такой момент. У нас не готовы «стрелять», хотя было время, когда были готовы. Отчасти это связано с тем, что есть идеи, за которые люди готовы по настоящему драться. У нас такие сильные идеи, за которые готовы по настоящему драться — удел маргинальных политических групп, радикальных националистов или радикальных коммунистов. Остальная же часть политической элиты не вооружена такими идеями, которые бы их подталкивали к бескомпромиссной войне. В России есть на самом деле и большие группы политических элит, которые воодушевлены такими идеями, как, скажем, величие России и так далее. Но ничего подобного у нас нет.

4. В нашем кризисе, мне кажется, нет смысла говорить об отсутствии политической культуры. Политическая культура — дело наживное. Да, действительно, у нас, ее не хватает, но в нашем кризисе главную роль играет не наличие или отсутствие политической культуры. Скорее речь идет о том, что кризис продемонстрировал высшее проявление игнорирования верховенства права, прежде всего, со стороны Президента. Поэтому в такой ситуации говорить о политической культуре — это… Знаете, это когда есть пациент и перед операцией стоит вопрос о его жизни и смерти, а кто-то хочет срочно сделать ему маникюр. Политическая культура в данном случае равносильна как раз маникюру, а уважение к праву и Конституции — это факт жизни или смерти государства. У нас проблема как раз в этом.