С чистого листа...

Директор Регионального бюро Программы Развития ООН (ПРООН) по Европе и СНГ, помощник генерального секретаря ООН и заместитель координатора программы международного сотрудничества по Чернобылю Кальман Мижей известен в мире как крупный экономист. В ПРООН он пришел после успешной бизнес-карьеры в Венгрии и Восточной Европе. Занимал пост вице-президента по вопросам инвестиций в Центральную и Восточную Европу в American International Group, Inc., возглавлял Экспортно-импортный банк Венгрии и Венгерскую экспортную кредитно-страховую компанию. Как вице-президент Института восточно-западных исследований консультировал правительства региона по вопросам переходной экономики, приватизации, реформ банковской и других сфер. Последний его приезд в Киев связан с проведением тут установочного форума Сообщества демократического выбора. Первые вопросы «Дня» касались именно этого события.

— Вы принимали участие в конференции Сообщества, которая была расценена в России как антироссийская акция. Не думаете ли вы, что это может еще больше обострить отношения между Украиной и Россией в газовой сфере?

— Те люди, которые это говорят, хотят сказать, что в России не воспринимают демократии? Я думаю, что это было очень хорошее мероприятие, никоим образом не направленное против России. Большинство людей, в том числе, я надеюсь, и в России, это понимают. Они знают, как важна демократия. С другой стороны для Украины очень важно иметь хорошие экономические отношения с Россией и заключить долгосрочные соглашения о ценах на энергоносители и об их транзите через территорию Украины. Я не думаю, что Россия негативно отреагирует на эту конференцию.

— Накануне, на саммите «Украина—ЕС», было принято политическое решение о предоставлении Украине статуса страны с рыночной экономикой. Как вы его оцениваете?

— Это давно ожидаемое решение, и оно должно было быть принято намного раньше. Я ему очень рад.

— Какие перемены в связи с этим ждут Украину?

— Это очень важно для процесса интеграции вашей страны во всемирную экономическую систему. Это абсолютно необходимо.

— Простые граждане Украины также ощутят последствия этого решения?

— Они во многом будут зависеть от того, объяснят ли людям его суть масс-медиа. Я уверен, последствия этого решения, конечно, почувствуют все.

— Недавно я разговаривал с одним финансистом, и он рассказал, что украинский фондовый рынок, вопреки общему правилу, никак не отреагировал на это совсем не рядовое для Украины событие. Как вы можете это объяснить?

— К сожалению, я не знаю участников украинского фондового рынка и их мотивировок, но, конечно же, люди, оперирующие на этом рынке, знают домашние условия. Наверное, это не был для них сюрприз, что Украина получила статус страны с рыночной экономикой. Наверняка они этого ожидали и не очень удивились. Кроме того, размер фондового рынка Украины крайне ограничен. Но именно такой рынок может иногда давать и слишком бурную реакцию. В данном случае решение о рыночном статусе больше играет на долгосрочную перспективу, чем на сегодняшний день. Именно поэтому, по моему мнению, так себя повел украинский фондовый рынок.

— Немногим менее года тому назад в Украине появился документ под названием «Синяя лента». Говорят, вы имели к нему непосредственное отношение...

— Да, я его инициировал. Это была работа нашей комиссии, состоявшей из очень авторитетных экспертов.

— Считаете ли вы, что этот документ, содержавший и глубокий анализ состояния украинской экономики, и очень ценные предложения в отношении того, каким путем ей следует дальше идти, и прогнозы экономического развития, имел влияние на дальнейший ход событий?

— Оценивая практику украинского правительства, многие эксперты пришли к выводу, что оно не всегда действовало согласно тем рекомендациям, которые были изложены в отчете комиссии «Синей ленты». Но дело было почти сразу же после оранжевой революции, и правительство стремилось принимать в первую очередь популярные меры.

— Вы имеете в виду популистские меры?

— Нет, именно популярные. И еще: вначале они (правительство. — Авт. ) были не очень опытные, особенно что касается рыночных отношений и управления государством рыночными методами.

— В работе новой украинской власти было несколько этапов. Сейчас у нас новое правительство. Вы считаете, что оно будет более успешным?

— У него очень мало времени. Но оно используется хорошо. В правильном контексте продолжена приватизация и реприватизация. Последняя была максимально ограничена, но тоже очень успешная. Приватизация «Криворожстали» — это очень хорошо, потому что это порождает доверие к правительству.

— Что именно порождает доверие — успешная продажа этого предприятия или заявление Президента о том, что реприватизации на этом должен быть положен конец?

— Я бы отметил еще и объявление о продаже «Укртелекома», что тоже очень важно. И все это порождает у власти уверенность в себе, а у инвесторов — доверие к ней, потому что «Криворожсталь» была действительно очень хорошо и прозрачно продана. Это очень хороший пример для следующих транзакций в процессе приватизации.

— Некоторые эксперты считают, что это был неправильный ход, что следовало бы оставить «Криворожсталь» в собственности государства.

— Всегда могут найтись люди, которым не будут нравиться новости, которые для других людей являются очень хорошими. Это как стакан, который для одного человека наполовину пустой, а для другого — наполовину полный. Для меня это оптимистическая новость, поскольку после социализма только половина людей высказывается в пользу социалистической собственности. Это — хорошо. Десять лет назад такое мнение высказали бы 80% людей. У ваших людей еще очень мало знаний о рыночной экономике и о том, как она работает. Мне представляется, что в вашей стране следовало бы провести в прессе массовую образовательную кампанию в этом направлении.

— Одно из направлений работы ООН — борьба с бедностью. Украина, по-вашему мнению, продвинулась на этом пути в последнее время?

— Я не анализировал последних статистических данных по Украине, но если есть экономический рост (в 2004 году он был очень высоким, а сейчас гораздо меньше), то все-таки экономика идет вперед. Это самый важный фактор борьбы с бедностью — экономический рост.

— Комиссия «Синей ленты» занимается анализом текущего состояния экономики в странах (и, в частности, Украины) для которых она готовила свои рекомендации?

— Комиссия изначально задумывалась как долгосрочное предприятие. Нами создан аналитический консультативный центр «Синей ленты», с помощью которого мы готовим очень практические анализы для правительств, чтобы они могли использовать эти данные в своей политике. Причем теперь мы делаем упор не столько на годовые или полугодовые отчеты, а стараемся работать в постоянной связи с правительством, быть в курсе того, что происходит, и каждый день быть участниками процесса. Мы хотели бы ежедневно сопровождать наши рекомендации и помогать претворению их в жизнь. Мы участвуем в разработке законопроектов, принимали участие, в частности, в работе группы, из которой и вышел указ Президенте Украины о некоторых мерах по урегулированию вопросов приватизации... Мы принимали также активное участие в разработке проекта закона, который условно называется «Об амнистии» и направлен на то, чтобы не пересматривались результаты массовой приватизации, а только единичные проекты. Точно так же мы работаем с правительством по вопросам ВТО, европейской интеграции, госбюджета Украины. Не все наши рекомендации правительство учитывает, но мы не ставим себе обязательную задачу получить результат. Для нас важно постоянно участвовать и помогать в процессе. Тем более, что правительство сейчас больше интересует не вопрос «что делать», а «как делать». Именно под этим девизом мы сейчас перестраиваем взаимодействие с правительством. По данным за первое полугодие комиссия вышла со своим вторым, промежуточным, отчетом, в котором она проанализировала итоги первых шести месяцев и предоставила двенадцать своих уточненных рекомендаций правительству Украины. Этот документ достаточно популярен и в правительственных, и в экспертных кругах.

— Хотелось бы узнать, какие рекомендации получило наше правительство по поводу амнистии капиталов?

— Мы выступаем за то, чтобы подвести черту под историей в том, что касается приватизации, а также это касается утечки капиталов. Безусловно, люди, которые вели незаконную деятельность в прошлом, должны иметь возможность легализовать свои капиталы, но при этом водораздел должен быть достаточно четким в том плане, что с момента легализации капитала всю деятельность нужно вести исключительно в законодательном поле. Потому что в противном случае общество будет рассматривать такую амнистию просто как помощь не слишком честным людям.

— Какой процент налога для амнистированных капиталов вы бы установили? У нас ранее называли цифры 10%, 13%.

— Налог должен содержать стимулы, чтобы людям хотелось возвращать свои деньги. Но это обязательно должно быть единоразовое и одновременное для всех мероприятие.

— Сейчас в Украину начинает приходить иностранный банковский капитал. В принципе мы понимаем, что это положительное явление в плане развития конкуренции, повышения надежности банковской системы, оказания новых услуг клиентам. Но в банковских кругах возникает также обеспокоенность.

— Опыт многих стран однозначно показывает, что это чрезвычайно положительная вещь, которая может стать важным фактором экономического роста. Я не знаю подробностей местной дискуссии на эту тему, но могу предположить, что ваши банкиры просто опасаются конкуренции, чем и вызвано их неудовлетворение. Но в любом случае и со всех точек зрения банковское инвестирование — это очень положительный момент. Надо сказать, что иностранные банки приводят сюда не только свой капитал, но и свою клиентуру. Они оказывают положительное влияние на развитие рынков капитала, поскольку являются очень активными участниками этих рынков, а также могут результативно противостоять попыткам чрезмерно регулировать деятельность на этих рынках. Поэтому их следует рассматривать как прогрессивных участников. Банковская реформа в вашей стране является одним из важнейших элементов рыночных реформ. И она должна не допускать дискриминации кого бы то ни было. Правительство не может устанавливать никаких преференций отдельным банкам. Если этого нет, тогда открытие банковского рынка станет предпосылкой для экономического успеха.

— Украина готовится ко вступлению во Всемирную организацию торговли. Но многие эксперты и политики считают, что наряду с положительными последствиями возможны и некоторые угрозы для ведущих отраслей страны, в которых заняты миллионы людей. В первую очередь это сельское хозяйство, где сейчас очень тяжелое положение.

— Мне кажется, что такая ситуация там не связана с международной конкуренцией. Дело скорее в плохой сельскохозяйственной политике. А в принципе сельское хозяйство Украины может быть житницей не только Европы, но и всего евроазиатского региона. По моим оценкам, именно в интересах Украины способствовать созданию свободного рынка сельскохозяйственной продукции. При этом следует, конечно, проводить разумную социальную политику, направленную на то, чтобы не позволить небольшим группам людей завладеть всей землей. Как это случилось, например, в России, где появились огромные латифундии. В целом для Украины либеральный подход к земельному вопросу более предпочтителен. И ей вовсе не следует бояться открывать свои рынки сельхозпродукции. Совместно с Организацией экономического сотрудничества и развития и Всемирным банком ПРООН еще два года тому назад провела исследования конкурентоспособности основных групп сельскохозяйственных товаров после присоединения Украины к ВТО. Вывод: из десяти анализировавшихся товаров только два могут оказаться неконкурентоспособными — мясо птицы и свинина. По остальным товарам у Украины очень большой запас конкурентоспособности. Этот пример я привел для того, чтобы показать, каким количеством мифов окружена проблема вступления вашей страны в ВТО. Сейчас предпринимается повторный анализ как по сельскому хозяйству, так и по товарам промышленной группы. Это не будет политическое исследование. Мы хотим на очень простых примерах объяснить членам парламента, лоббистским группам и экспертам, какой товар будет конкурентоспособным, а какой нет. И посчитать, во что это выльется для экономики, предложить определенные меры по компенсации. Мы хотим изложить это исследование в стиле отчета «Синей ленты». Но, может быть, еще проще и доступнее для потребителей этой информации. Имеющийся материал уже сейчас показывает, что опасения совершенно не адекватны.

— Учитывали ли вы при этом низкий уровень заработной платы в украинском селе, что в значительной мере способствует высокой конкурентоспособности? А если ее повысить, можно ли будет и после этого конкурировать?

— Даже в этом случае. Даже если зарплата вырастет вдвое, конкурентоспособность, тем не менее, изменится незначительно. Я понимаю, что зарплаты в сельской местности сейчас вдвое ниже, чем в промышленности. Это, действительно, очень плохо. И это не способствует борьбе с бедностью. Но реально украинскую продукцию могут сделать неконкурентоспособной более высокие цены на энергоносители, удобрения, семенной материал, услуги..

— Считаете ли вы, что Украине уже в ближайшее время следует снять мораторий на продажу земель сельскохозяйственного назначения?

— Да. Непременно. Но нужно установить контроль за размером участков, находящихся в собственности одного человека. По моему мнению, не следует препятствовать человеку иметь 100 гектаров, но и нельзя допускать огромных латифундий.

— А для иностранных покупателей должны быть особые ограничения?

— По моему, они должны быть. Скажем, 10—15 лет после снятия моратория для отечественных покупателей. Я верю в класс ваших собственных капиталистов. Им нужно создать условия для развития. Было бы очень плохо с политической точки зрения, если бы народ Украины увидел рост латифундий, принадлежащих иностранцам. С другой стороны, люди должны понимать, что за владение землей нужно платить. В Европе, например, существуют очень сложные и даже изощренные механизмы по регулированию земельных отношений и, прежде всего, для больших хозяйств. Но если вы совсем не пускаете в эту сферу иностранцев, то не приходит и технологический прогресс. Правительство должно выработать и предложить обществу стратегию в отношении оптимальной структуры землепользования.