Связь оборвана... А должна была бы быть!

Николай Горинь, самый младший из братьев Горинь, вслед за Михаилом и Богданом пошел в политику еще совсем молодым, и ему не хватало малого, чтобы попасть под арест, как его братья, — за «антисоветскую агитацию». Но Бог миловал... Нужно заметить, что только личные качества позволили ему позже стать в первые годы независимости одним из соратников Вячеслава Чорновила, который, как известно, остолопов не любил и только за преданность идеалам в свои ряды не звал...

Сегодня господина Николая считают опытнейшим профессиональным политиком Львовщины, способным организатором, причем лишенным излишней амбициозности. А это, как известно, залог того, что человек не вонзит нож в спину неприятелю и ради карьеры не будет кривить душой. Кстати, Горинь занимает почти всегда четкую центристскую позицию, за что его время от времени ругают львовяне (потому что такое на Галичине практически невозможно) и критикуют как крайне левые, так и крайне правые... Интересно, что практически только его из высшего политического бомонда Львова можно увидеть на театральных представлениях и концертах, когда зрители не рассажены по ранжиру...

Жаль, но, очевидно, все эти качества, вместе взятые, мешают последнему Гориню оставаться в нынешней политике. Все чаще он говорит, что оставит это дело и уедет в родные Карпаты...

ВРЕМЯ РОМАНТИКОВ

— Николай Николаевич, вы, начиная с 1990-го, дважды возвращались в свой кабинет в областном совете, чего практически никто больше не смог сделать. Работали и главой облисполкома, и главой облгосадминистрации. Потом перерыв, и сейчас вы — заместитель председателя Львовского областного совета. Т.е. можете сравнить времена и атмосферу, которая господствовала в «самом высоком» доме на Львовщине более 17 лет...

— Да, вместе с Чорновилом пришел в областной совет в 90-м, и мы два года работали как оппозиция. Еще существовал Советский Союз, со всеми своими силовыми структурами, хотя не такими уже сильными, однако все равно система действовала. Тогда на Западной Украине образовался такой себе небольшой анклав, который начал декларировать уже абсолютно другие принципы. Чем отличалась атмосфера? В первую очередь, тем, что как депутатский корпус, так и все население Галичины имело большие надежды. Очень большие надежды на серьезные и динамичные перемены. Хотя прагматики понимали, что в двух-трех областях изменить кардинально ситуацию практически невозможно. Мало того, мы вступали в невероятно серьезный кризис. Я сейчас как вспоминаю то время и сравниваю его с сегодняшним, так это небо и земля. Ведь тогда инфляция достигала 1000 %. Когда я, как глава областной администрации, в 1994-м утром получал информацию о доходах областного бюджета, то понимал, что вечером уже нечего будет делать. Инфляция за один день съедала все. Вспоминаю, как-то приехал в Киев, поселился в гостинице «Национальная», и, имея зарплату главы областной администрации, не смог рассчитаться за гостиницу. Если бы не два брата, депутата Верховной Рады, то у меня не хватило бы денег заплатить даже за одну ночь.

Это было время иное, и депутатский корпус, который пришел в областной совет, некоторым образом отличался — в частности, большим интеллектуальным потенциалом. Хотя нужно признать, здесь добавлялась большая энергия Чорновила, который всегда был в движении. Мне кажется, что он спешил, понимая, что не отвел ему Господь долгий жизненный путь...

Мы разрабатывали много постановлений, новых подходов, традиционно первые, находили решения даже по земле, флагу, не выходя за пределы действующего тогда украинского законодательства. Наверное, благодаря значительной харизме, которую имел Чорновил, мы и выдержали 1990—1991 годы. Он, в отличие от многих сегодняшних политиков, был великим коллективным игроком.

Не было такого: я решил, я сказал! Он собирал всю команду, и после работы, где-то в 8 вечера, мы пили у него в кабинете чай. В неформальной обстановке обсуждали, что случилось за день и что нужно было бы сделать. (Оперативные совещания также, конечно, проводились регулярно.) Единственное, мне кажется, что он неправильно сделал, так это оставил должность главы областного совета. Кстати, мы его просили в 92-м, а тогда можно было совмещать должность в области и депутатство в Верховной Раде, но он категорически отказался. И это было, наверное, его ошибкой. Потеряв харизматичного лидера, единственного такого масштаба, и 24-ох депутатов, которые от Львовщины пошли в Верховную Раду, в области осталось практически оголенным политическое поле. И это создало даже не конкуренцию, а что-то похуже. Началась борьба за сферы влияния, формирование, из того некогда единого движения, новых политических партий. И такая получилась мешанина! Мне кажется, Чорновил, если бы он остался, этого бы не допустил. Хотя ему оппоненты приписывали разные черты... Да, он был не простой человек, и я бы не хотел здесь его идеализировать. Повторяю, как каждый талантливый человек, он был чрезвычайно сложным. Даже более чем сложным. И не простыми были наши разговоры, но не было в той команде злобы. Он, понимая, в какую ситуацию попала Львовская область, сделал очень серьезный тактический ход, которого не поняло большинство политиков в то время. Потому что считали, что нужно разогнать все, что здесь было. А он выбрал очень серьезных в то время проявивших себя менеджеров. Яворский, Бутрин, Дунец, они были людьми, для которых работа стала внутренней потребностью. И служили Украине. И это был, мне кажется, определяющий принцип. А все другие отходили потехоньку и расчищали поле.

— А что произошло потом?

— Дальнейшая коммерциализация политики, и особенно то, к чему не была готова Украина, — к многопартийности на местном уровне, включая областной совет. Взять, например, Белз, где живет две-три тысячи людей, а партий столько, что жителей на них не хватает. И появляется принцип волчьей стаи. Лидер той или иной силы требует выполнения именно того, что он предлагает. И иногда нет в этом никакой логики! Мы встречаемся с тем же на сессиях областного совета. И это то, чего не было в 90-м году. Нас было 200 депутатов, людей очень серьезных, четыре или пять академиков в областном совете, я уже не говорю о профессорах. Все прошли очень серьезную закалку в борьбе 1988— 1989 годов. И работал коллективный разум, и когда нужно было, решение выкристализовывалось, за него голосовали где-то 75 процентов. Выслушивали все предложения, в том числе и радикальные, решение окончательное не шло в противовес общине. К сожалению, сегодня бывает иначе. Поэтому мне кажется, что нужно законодательство в части выборов в местные органы, изменить.

— При Чорновиле в этом доме стоял дух дешевого вина и большого романтизма. А сегодня стоит запах денег, который даже не перебивают дорогие парфюмы... — Если бы вы видели этот дом (бывший обком партии), когда мы после 22 августа начали проводить инвентаризацию!.. Какие ковровые дорожки здесь были! Потому что сюда редко кто заходил, стоял пост милиции. И за три—четыре месяца ковры были стерты на нет, и стали такими, как в каком- то обычном сельском клубе. Психологически иногда было тяжело от такой массы людей. Но эти люди что-то и давали. А Чорновил мог вообще продержать в коридоре какого-то директора, потому что говорил со старушкой. В ситуации, когда было трудно чем-то помочь, сказанное доброе слово становилось особенно ценным.

Да, это было время романтиков. Скучаю за настроением того времени, несмотря на работу по 16—17 часов. Представьте, при том кризисе, ни разу не сорвали ни электроснабжения, ни поступления воды или хлеба... Удавалось даже решать проблемы в Киеве, причем при полной оппозиционности Киева. Интересно, что эта оппозиционность остается и сегодня, она не изменилась. Менталитет Киева, особенно того аппарата, который и сегодня сидит и кажется просто вечным, не изменился. И в секретариате, и в президентских палатах...

«МЫ СТОИМ ПЕРЕД ПРОБЛЕМОЙ ДВУХ ПОЛИТИЧЕСКИХ НАЦИЙ»

— В том расколе Украины, который происходит сейчас, кого-то можно винить? Кстати, на востоке уверены, что виноват именно Львов...

— Хотя, если проследить за Львовом, за основными политиками, их действиями, вы не найдете ни одного слова против востока, а только попытки завязать контакты. И соглашения, которые подписывались между отдельными районами и областями. С Харьковской, Донецкой областью. Да, соглашения в значительной степени являются декларативными, поскольку уже нет тех принципов, на которых строилась старая экономика. Но обмен культурный, обмен делегациями набирает обороты.

До 2004 года, кроме единичных эксцессов, мы не видели противостояния, и никто не говорил отдельно о востоке и западе. Мы считали, что более-менее тот ручеек, который называется Збручом, практически засыпан. Однако в 1990— 1991 годах мы не сумели на государственном уровне предложить соответствующую программу, по которой могли бы шаг за шагом строить единую политическую нацию. Политическую нацию, объединенную соответствующими политическими интересами. И этим воспользовались в 2004 году российские политтехнологи, сполна использовав очередные президентские выборы. (Теряя влияние на Украину, Россия серьезно теряла влияние в целом регионе.) Это декларировал в начале ХХ века Ленин, это декларирует сегодня и Путин. Ранее, во времена Кравчука и Кучмы, удавалось это загасить. А тут все разжигалось серьезно, в ход пошло незнание истории. Я не говорю только о востоке, непонимание западной Украиной того, что тамошняя часть прожила в других политических и социальных реалиях и под другими влияниями, тоже есть.

В 1995 году я пытался перед годовщиной окончания Второй мировой войны собрать историков разных направлений и провести круглые столы на 12-м канале, чтобы на глазах зрителей обсуждалась ситуация. Объехал всю Украину и убедился: если здесь было одно восприятие Советской армии в 1939-м и в 1944-м, то на Виннитчине, Полтавщине — другое. И это только один такой штрих. Нужно было выделить проблемы с одной и второй стороны и начать говорить открыто, спокойно, и в первую очередь не политикам, а ученым. Если бы был создан центр стратегических исследований с привлечением научных сил, он дал бы много.

Как недавно снятый 10-серийный фильм о национально-освободительной борьбе. Он произвел такое впечатление, что даже Грач, который его посмотрел, сказал: мне тоже кажется, что те парни все-таки любили Украину. А начать снимать такие фильмы нужно было давно!

Я все время говорю: психология — это не выключатель электричества, хотя есть люди, которые мгновенно меняют взгляды, однако это только внешне. А тут нужно было себя вести не как медведь среди хрусталя, а спокойно и взвешенно. Однако мы этот шанс утратили и стоим перед проблемой двух политических наций. Не просто «бело-синих», «оранжевых» (это все просто дурь, и эти цвета времен войны белой и красной мальвы отойдут), тут более глубокая проблема — в ментальности, в различных подходах, в различной исторической памяти.

В 1994 году один французский историк, который изучал историю Украины, скупал все что возможно, все перечитал и признал: как вам сложно жить с такими историями! Но это же для специалистов, которые исследуют и спорят, а для широкого круга история должна быть четко выписанной. Она должна пройти становым хребтом через голову, через душу каждого. Когда же один одно написал, а другой другое, ясно, что будет путаница. Тем более что в школах изучают тоже различные истории. То же самое и с литературой. Это очень сложный процесс, и над этим никто не работает. А должно быть государственное влияние на формирование психологии новой политической украинской нации, которая должна наконец сформироваться.

«СОСТОЯНИЕ НЫНЕШНЕГО ОБЩЕСТВА, КОГДА ГОТОВЫ И БРАТЬ, И ГОТОВЫ ДАВАТЬ»

— Вас упрекают иногда в излишней умеренности...

— Одно из моих преимуществ состоит в том, что я пришел свежим во властные структуры и сразу почувствовал ответственность. У политика, который является голым политиком, другие проблемы. Например, попасть в областную, Верховную Раду. И он не думает о том, что будет дальше и каковы последствия его слов. Неосторожное слово Кузьмука, чем обернулось для Львовщины?! Когда на следующий день он опомнился и сказал другое, то люди комментировали это так: «Нет, это вы нагнули его, заставили. А первые его слова были правдой». И выходит, доверие к власти еще больше утрачено.

Или еще. Меня просто поразила брошенная политиками фраза, что ограничение депутатской неприкосновенности объединит Украину. Встретил сегодня двух людей и спросил, что они об этом думают, они использовали матросский лексикон. (Эту ситуацию не решили во всем мире.) В первую очередь должен произойти серьезный рост экономики. В бедном государстве решить это невозможно. Только таким способом: поймали на краже — клади руку под топор... Но кто это сказал Петру Первому: «С кем останитесь, государь?!» Нужно, чтобы люди не стояли перед проблемой, что в одну минуту могут опуститься в этом обществе на дно. Нужны и новые основы функционирования общества. Правильно говорит кое-кто из руководителей, почему не могут справиться с коррупцией: а зачем вы даете? Состояние нынешнего общества, когда готовы и брать, и давать. И это очень большая проблема.

«НЕ ХОЧУ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ «В РАСКЛАДАХ»

— Вы пересматривали партийные списки?

— Да, я смотрю на списки основных политических сил, и вижу вроде бы какой-то позитивный сдвиг, хотя мне хотелось бы видеть большую коррекцию и в блоке «Нашей Украины», и в «Батькивщине».

— А вы под каким номером идете?

— Ни под каким. Я не говорю, что я человек вчерашнего дня, но я человек другого мира. Для меня уже тяжело понимание процессов во львовском областном совете. Превалируют интересы групп, интересы экономических, финансовых кланов... В зале либо областного совета, либо Верховной Рады перед телекамерами дерутся, а потом почти обнимаются, вместе в буфете пьют коньячок, кофе. Я этого не понимаю и думаю, что люди, которые по пять, четыре срока являются депутатами, не могут адекватно воспринимать мир. Для нашего государства ограничения по количеству сроков следовало бы ввести.

Расскажу о моем восприятии в 90-м, потом перерыв и возвращение в 96-ой. Для меня видимым стали разительные перемены, невероятные. Требование отстаивать интересы одной группы. Принимаемые решения задевают интересы либо одной, либо другой группы, и на тебя начинают выходить люди, которые требуют: прими мою сторону! Но у меня свое мнение, и не хочу принимать участия «в раскладах»! Создание на уровне местных органов политических фракций, причем жестких, не дисциплинирует жизни фракций, а фактически монополизирует решение. И руководитель фракции (руководитель партии) фактически становится хозяином всех 30 или 40 голосов. Это абсурд.

В общем, если заглянуть в ту кухню, не нынешнюю, а месяц назад, когда формировались списки...

— Сплошная торговля?

— Понимаете, это другой мир, и вращаться в нем для меня неприемлемо. Надеюсь, что через 10 лет будут преобладать более- менее нормальные правила и законы. У меня есть двое внуков, и буду их воспитывать. Одному 10 лет, а второму 10 месяцев. Есть небольшая дачка в Старосамбирском районе, возможно, буду писать, если переборю себя, убью в себе внутреннего цензора, — меня сдерживают моральные аспекты...

— Кстати, ни одного Гориня никто не обвинял в решении личных проблем, в какой-то аморальности. А о вас как-то написали: из политики уходит последний романтик...

— Братья, ни один, ни другой, никогда не переступали той моральной планки, установленной в семье, которую ревностно охраняли отец и мать. Понимаете, каждый шаг... Я вот вспоминаю свое детство, 1950—1952 годы, тяжкие годы. Но постоянно в доме было одно: что люди скажут, хорошо ли это? Я иногда думал, что это какая-то навязчивая идея, может? Но это был тот превалирующий моральный аспект. Братья меня ввели в мир книги, что дало мне много. Сначала я был пожирателем литературы, а потом научился отбирать. Но самое большое влияние на меня имели Леся Украинка и Николай Винграновский — сложный, динамичный, экспрессивный. Винграновского увидел впервые в 1961-м или 1962-м, был такой первый наезд поэтов — Драч, Симоненко, Винграновский, они совершили здесь целую революцию. За ними сразу приехал секретарь ЦК Скоба и в выступлении назвал Винграновского националистом и формалистом. А он тогда выступил в университете и экспромтом написал такие строки (подождите, вспомню ли?..):

«Я формаліст, я наплював на зміст,

відповідаю вам не фігурально.

Якщо народ мій числиться формально,

тоді я дійсно дійсний формаліст...»

До сих пор у меня есть бабины с записями его выступлений. Я покупал из поэзии все, что можно было, все новое. А сборник Павлычко (тот, который был уничтожен) — «Правда кличе», написанный под влиянием 60-х, он считал, что уже все изменилось и все можно. Помните, что он написал на смерть Сталина: «Коли помер кривавий Тарквомада». Там было и о Крушельницкой: «У царські позолочені покої зайшла спокійно горда и смутна...» Это был очень интересный сборник, возможно, он сохранился в единичных экземплярах. Я горжусь тем, что у меня он есть.

Что касается нравственности, то не думаю, что можно жить в любом обществе — маленьком, большом, в политической партии, с соседями, даже с близкими людьми, не ограничивая себя ни в чем. Если ты в чем-то не уступишь и будешь декларировать соответствующее «я», считая себя центром Вселенной, не будет ни общины, ни соседей, да и семьи не будет. Понятия добра, зла, ответственности и чести одинаковы, и в ХVI, и в ХХI веке. И сегодня вопрос заключается не в том, что трудно во Львовском областном совете работать, а в настроении людей. Однако в ближайшее время я не надеюсь на изменение этого настроения.

Возьмем снова-таки всем известную недавнюю ситуацию с Ожидовым. Целый ряд людей были дезориентированы первым заявлением вице-премьера, и сегодня вред проявился не столько в здоровье людей, сколько в еще большей потере доверия к власти. Возможно из-за растерянности, возможно из-за того, что в определенной степени разрушена система так называемой гражданской обороны, информация для населения не только районов, попавших в сферу влияния аварии, но и целой Украины была запаздывающей и неполной. Где-то уже на второй день пришли в себя властные структуры, МЧС стало более-менее регулярно давать информацию. Но возникшая ситуация, а речь идет о сравнении со вторым Чернобылем, уже сделала свое дело и вызвала серьезные проблемы, которые существуют по сегодняшний день.

— Какие же выводы должны все сделать? Кроме требования ответственности определенных причастных к этому лиц...

— Львовщина стоит на пересечении серьезных коммуникационных путей, не только автотранспортых и железнодорожных, но и нефтепроводов, газопроводов, и нужно серьезно возобновить штабные учения, которые могли бы в дальнейшем помочь в случае каких-то чрезвычайных ситуаций. Думаю, что можно в ближайшие месяцы это сделать.

Кстати, в течение недели, не успели мы выйти из проблемы с фосфором, произошла авария на складе нефтепродуктов, когда горели вагоны с 95-м бензином. Поэтому хотел бы затронуть проблему подхода к критической ситуации во всей Украине. Я не считаю, что существовавшая в бывшем Советском Союзе система гражданской обороны была хорошей, однако она имела немало продуманных элементов, которые просто нужно было привязать к современным условиям. Сегодня ситуация такова, что всего в 10—15 процентах населенных пунктов работают радиоточки, так называемые колхозники, к которым люди привыкли. И не потому их нет, что люди от них отказались, а потому, что практически «Укртелеком» не мог поддерживать воздушные линии, которые связывали населенные пункты. А это была единственная система всеобщего оповещения, по которой можно было передать необходимую информацию широкой общественности. Сегодня такой системы нет ни в Украине, ни в МЧС, ни в любой другой структуре. Мало того, даже не везде на Львовщине населены пункты покрыты УКВ-связью. Думаю, аналогичной является ситуация во всей Украине, и очень сложно будет в чрезвычайной ситуации «дойти» до каждого. Сегодня это стало бы непосильной задачей. Не выработан единый подход и на случай, если потребовалось бы оперативно донести до всей Украины необходимую информацию, заставить каналы прервать передачи и немедленно передать сообщение невозможно. Однако это должно быть закреплено законом или каким-то другим технологическим документом, такая система должна быть! Кроме того, сегодня следует серьезно подумать о связи от Киева до каждого сельского совета, чтобы в случае чрезвычайной ситуации, могли там снять трубку.

— В этой ситуации можно привести немало аналогий. «Алло, Украина, ты слышишь меня во всех уголках?» — могут спросить немало людей из различных сфер деятельности...

— И Украина должна наконец услышать! И не только в чрезвычайной ситуации голос центра. А слышать голос разума, ответственности и высокой духовности. И на востоке, и на западе, и в городе, и в маленьком селе...