В чем суть нынешних протестов?

На четверг митингующие обещают очередной «ударный» день под Верховной Радой. После начала акции во вторник, которую организовал ряд общественных организаций, политических партий и отдельные народные депутаты, часть ее участников не разошлась — они разбили палатки и остались на Грушевского. Контингент абсолютно разношерстный — от умеренных до радикалов, от идейных до проплаченных, от студентов до пенсионеров. По этому поводу в соцсетях и СМИ продолжается дискуссия — кто-то поддерживает акцию, видя в ней «большую политическую реформу» (участники требуют отмены депутатской неприкосновенности, изменения избирательного законодательства с открытыми списками, создания Антикоррупционного суда), кто-то — нет, называя ее фарсом и инструментом борьбы за власть. В прошлом номере мы писали, каковы минусы и плюсы этой акции, в частности высказывались мнения, что, учитывая историю событий и отношения между ее организаторами и властью, это борьба между «молодыми» и «старыми»... «кучмистами» («День» № 185 за 17 октября 2017 г.). Что думает по этому поводу заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений ГОЛОВАХА — читайте в интервью. 

«ПРОТЕСТНЫЕ АКЦИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЛЕГИТИМНЫМИ. А ЭТО ИЗМЕРЯЕТСЯ МАССОВОСТЬЮ»

— Пан Евгений, как вы оцениваете акцию под парламентом?

— Протестные акции, равно как и власть, должны быть легитимными. А это подтверждается их массовостью. Например, как это было во время Евромайдана, когда на улицы выходило по полмиллиона человек. Я лично и многие мои друзья и знакомые выходили на Майдан, потому что тогдашние события возмутили многих. А то, что сегодня происходит возле парламента, — это внутриэлитарные разборки. Если бы они вывели хотя бы 100 тыс. человек, тогда бы я понял, что это протестная легитимная акция. А так — нет. И дай Бог, чтобы все завершилось без трагедии. Вообще, все свои вопросы они должны были решать в Верховной Раде парламентскими средствами, тем более, все они относят себя к прогрессивным силам. Если же парламентарии выводят людей против самого парламента — это полный ужас.

Причем выводят кого? Агрессивных людей. Не знаю, откуда они взялись, но лица у них очень агрессивные. Например, там стоят представители батальона «Донбасс». Этот батальон, кстати, давно уже живет возле меня на улице Гоголевской в бывшем детском санатории. Сейчас там висит флаг «Донбасса». Почему это так? Почему они считают, что если поставят палатки на улице, то другие люди уже не могут там ездить? Почему нарушение закона несколькими сотнями людей считается нормальным? Я тоже могу поставить палатку, вывести тысячу студентов и буду требовать — измените страну. Ну и что? Это все равно ничего не изменит, потому что такая акция не будет легитимной.

Мы, социологи, доказали две вещи. Первое — с 2011 по 2016 годы протестные настроения у людей росли, а вот в 2016-м — начали падать. То есть сегодня уже нет такого большого напряжения среди населения, как это было еще в прошлом году. Второе — легитимность акций измеряется, как я уже сказал, массовостью. Если организаторы не способны собрать сотню тысяч человек, значит, эти вопросы нужно решать через парламент. Если и эти парламентские методы не работают, тогда пусть идут на перевыборы. Вообще, нынешняя ситуация меня настораживает. Вряд ли это пойдет на пользу стране.

«ЕСЛИ ВЫ ПРОГРЕССИВНЫЕ И ИДЕЙНЫЕ, ТО РЕАЛИЗУЙТЕ СЕБЯ ЧЕРЕЗ ПАРЛАМЕНТ, А НЕ ЧЕРЕЗ УЛИЦУ»

— Имеют ли требования, которые выдвинули организаторы акции, отношение к «большой политической реформе»?

— Могу точно сказать, что изменение избирательного законодательства  — это то, что давно назрело. На первый взгляд, они как будто все «за», а на практике ничего не хотят делать. Отмена депутатской неприкосновенности — это вообще популистское требование. С такой демократией, как у нас, депутатская неприкосновенность — это средство сохранить жизнь народных депутатов. С другой стороны, если послушать народ, то он за то, чтобы неприкосновенность сняли со всех.

— Мы видим, что часть людей, которые сегодня выступают организаторами акции, были вместе с властью во время Евромайдана, а кое-кто из «антикоррупционеров» даже является представителем фракции «Блока Петра Порошенко». Можно ли таких политиков назвать альтернативой?

— Я вам скажу так, что даже если эти люди через два года придут к власти, то будут делать то же, что делают сегодняшние политики при власти. И им также будут кричать — прочь преступная власть. Все это уже поднадоело, потому что нужно наконец делать конкретные дела, а не собирать митинги, которые не имеют массовой поддержки. Да, большинство политиков используют митинги как инструмент прихода к власти. И подавляющее большинство политиков — это циничные люди. Но их нужно контролировать. Пробиваются и нециничные люди, однако в наших условиях таким пока очень сложно «наверху».

Другое дело, молодое поколение, но лучше, чтобы они достигали своей цели парламентскими средствами. Если вы прогрессивные и идейные, то реализуйте себя через парламент, а не через улицу. Иначе все это может привести к краху экономики. Они же не понимают, как людям трудно выживать, потому что живут в каком-то другом измерении. Например, научный сотрудник Элла Либанова недавно обнародовала данные, которые свидетельствуют, что разрыв между людьми, которые получают минимальные зарплаты, а это 50% населения, и теми, кто входит в первый процент богатого населения в Украине, существует в 45 раз, а в Киеве — в 95 раз.

«Я НАДЕЮСЬ НА МОЛОДОЕ ПОКОЛЕНИЕ, НО ПУСТЬ ОНИ СНАЧАЛА ИЗУЧАТ ПОЛИТИЧЕСКИЕ, СОЦИАЛЬНЫЕ, ИСТОРИЧЕСКИЕ НАУКИ»

— Недавно разгорелась дискуссия между историком Ярославом Грицаком и бывшим журналистом, а ныне политиком Мустафой Найемом относительно конфликта поколений. Грицак обвинил молодое поколение в «импотентности», а Найем поколение Грицака в том, что именно они смирились с приходом к власти комсомольцев. Каково ваше отношение к молодому поколению? Как прокомментируете эту дискуссию?

— Я всегда считаю, что следующее поколение лучше предыдущего. И я очень надеюсь на наше молодое поколение, которое больше подготовлено к жизни в новом обществе. Но пусть они, если хотят быть настоящими политическими лидерами, а для меня это тот, кто первый бежит в яму и последний в ней оказывается, все же изучают политические, социальные, исторические науки. Тогда, может, им станет понятно, с каким огнем они играют, когда используют нелегитимные средства политической деятельности. Этот огонь может испепелить всю страну. И в нашей истории такое уже было неоднократно. Пусть они поучатся, что такое законность и что такое легитимность. А что касается старшего поколения, то оно также должно взять на себя ответственность — ответственность за то, что они не смогли устремить страну в правильном направлении в 1990-х гг.

— У кого молодое поколение должно учиться?

— Есть история и есть примеры успешных демократических лидеров. Пусть учатся, причем систематически. Нужно хорошо знать свою страну и опыт других успешных стран. Руководить можно, если у тебя есть достаточно знаний, желания и ты можешь избегать всех коррупционных искушений. То есть нам нужны лидеры, но лидеры образованные и умные, патриотичные и порядочные.

«РАСТЕТ КОЛИЧЕСТВО ТЕХ, КТО ГОТОВ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ЛЕГИТИМНЫХ ПРОТЕСТАХ»

— Мы часто затрагиваем этот вопрос в общении с экспертами в нашей газете: как так получилось, что человек, против которого восстал первый Майдан, после второго — оказался «на коне»? То есть если Украину в Минске представляет Кучма, то возникает вопрос — а за что боролись?

— Это естественные последствия нашего драматического исторического пути. В первую очередь, это следствие сначала имперского, а затем и советского прошлого. А за годы независимости мы так и не избавились от этих травм плюс в период независимости был допущен ряд ошибок, большинство из которых пришлось на президентство Кучмы. У нас есть замечательная исследовательница Елена Симончук, которая обнаружила замечательный факт, который добавляет оптимизма. Она очень тщательно проанализировала данные мониторинга Института социологии за 25 лет, изучив протестную активность. И обнаружила, что в целом растет количество тех, кто готов принимать участие в легитимных протестах. Пусть политики учатся у этих людей. Этот вывод дает Украине перспективу, потому что люди считают, что против любого своеволия нужно протестовать, но делать это нужно легитимно. Это и является признаком демократического роста.