Владимир ФИЛЕНКО: «Замена одного президента на другого не решает всех вопросов»

В ПОЛИТИКЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТОПРОЦЕНТНЫХ ГАРАНТИЙ

— Владимир Филиппович, какова была ваша оценка Обращения к народу, которое подписал Президент, председатель Верховной Рады и премьер-министр Виктор Ющенко?

— Обращению предшествовала очень острая реакция Президента и его окружения на создание Форума. Когда проходила акция «Украина без Кучмы», они чувствовали себя свободнее, а факт появления Форума, который объединил на определенных основах и правых, и левых. То есть определенной части, которая не присоединилась к акции «Украина без Кучмы», была предложена акция «Украина за правду». Очевидно начало уже формироваться определенное общественное движение: Форум стал страшным и опасным для власти. И власть де-факто признала, что именно мы и являемся оппозицией и диалог уже проходит по линии власть — Форум. Вот поэтому мы и пришли к собственному обращению.

Относительно нашего заявления. Хочу подчеркнуть, что это не заявление, а обращение. Это была философия на манер «наш ответ Чемберлену». Сначала мы думали написать заявление к народу в ответ на обращение высших должностных лиц государства, а потом пришли к обращению. Форум высказал свое удивление относительно подписи Виктора Ющенко под этим документом. От Кучмы мы уже давно ждем чего-нибудь неожиданного. Имиджмейкеры от ІСТV написали, Литвин поправил... Абсурд — политзаключенных сравнили с фашистами! Пусть это остается на их совести. Ждали мы этого и от Ивана Степановича: он давно уже не является самостоятельной политической фигурой, а просто отрабатывает свою должность. Мы констатировали этот факт, Иван Степанович, наверное, подписал этот документ, во-первых, как гражданин и народный депутат. Потому что как Председатель Верховной Рады он имеет право подписывать лишь те документы, которые рассматривалось и проголосованы Верховной Радой: в одних случаях 226, а в других — 300 депутатами. От лица Верховной Рады — нет. Специфика парламента как раз и состоит в том, что там есть большинство, меньшинство и оппозиция. Существуют разные точки зрения. Суть парламента, как коллегиального органа, в том, что все свои решения Верховная Рада принимает через постановления, законы и записанные в законе распоряжения Председателя Верховной Рады. Поэтому от лица Верховной Рады Иван Степанович может говорить лишь тогда, когда Верховная Рада, в соответствии с регламентом, рассмотрела вопрос и приняла соответствующее решение. Но для нас было неожиданностью наличие подписи Виктора Ющенко. Поэтому рассматривались две точки зрения: антагонистическая и плюралистическая. Одни говорили — не знаем какие обстоятельства побудили Виктора Ющенко к подписанию этого заявления. Надо, мол, выяснить. Поэтому мы решили, что надо осудить действия Ющенко, но с демократических раскладов его не списывать. Другой подход — надо осудить действия премьер-министра и, так сказать, «поставить на нем крест». Но жизнь — очень многогранна и, возможно, что-то теряешь, а что-то находишь. Тем более наша новейшая история знает много примеров перескакивания из одного лагеря в другой. Фракция ПРП имела недавно короткую встречу с премьер-министром и мы успели получить ответы на некоторые свои вопросы.

— То есть диалога, о котором говорилось в начале, — нет?

— Нет, диалог пока что идет на уровне знаков и переписки. Диалога пока еще нет.

— Вы были разочарованы подписью Ющенко под «Документом трех». Какие у вас раньше были основания считать его лидером? Давал ли он вам какие-то гарантии? Какая была база для того, чтобы приписать его к этому лагерю? Почему именно сейчас появилось это удивление?

— В политике не может быть стопроцентной гарантии. Говоря про более или менее приближенные к гарантиям факты, можно отметить наличие партийного билета, подписание соответствующих политических соглашений, обмен кадрами. Пока что мы утверждали, что действия Ющенко были максимально близкими к нашим идеологическим основам. Хотя наши отношения действительно не были формализованными.

— Какие действия вы имеете в виду? Что практически свидетельствует в пользу этого?

— Во-первых, это ориентация на интеграцию в Европу. И вдобавок Украине в Европу идти не надо, так как географически — мы в Европе, а политически — нет. Ведь известно почему ситуация в Украине не отвечает европейским стандартам. Сегодня мы не можем говорить о свободных выборах, о нормальном состоянии с СМИ, о прозрачном формировании власти. Вместе с тем мы можем говорить о высоком уровне коррупции, о... этот список я мог бы продолжать и продолжать. Относительно экономики, то она тоже не является прозрачной: примеров ЗАлКа есть сколько угодно. В европейской модели есть ключевой момент — у большинства европейских государств сформирован средний класс, который является базой общества и дает людям возможность иметь нормальный уровень жизни. В Украине же мы имеем несформированную экономическую модель: реформы, проведенные с начала девяностых и до сегодня, попали под лидерство Леонида Даниловича, который был сначала премьером, а потом и Президентом. Как результат в Украине сформирована другая модель: мало богатых и много бедных. Другими словами я констатирую: Леонид Кучма — великий реформатор, он проводит реформы в интересах 1% населения, в первую очередь в интересах своего окружения и региональной элиты, которая его поддерживает. Эксперты много говорили, что 15 богатейших семей в Украине, которые контролируют важнейшие объекты, — это ближайшее окружение Кучмы, начиная от Суркиса и Медведчука и заканчивая Бакаем и Волковым. То есть сформирована система, которая давала немногим и не столько за счет организации эффективного производства, а в первую очередь за счет нечестной приватизации и неуплаты средств в бюджет, сосредоточивать и накапливать капитал. Поэтому, когда Ющенко попробовал это остановить и сломать эту систему, ввести систему равных правил игры на рынке для всех, и когда начали закрывать «дырки» в бюджете, и когда начали приостанавливаться процессы нечестной приватизации, Президент начал этому мешать. Именно здесь Ющенко сделал много и мы ставим в плюс его правительству то, что он попробовал обычные для олигархов правила игры перевести в разряд равных для всех.

ЮЩЕНКО НЕ СТАЛ ИСКЛЮЧЕНИЕМ В ЧЕРЕДЕ ОШИБОК

— Все что вы сказали, — вещи общеизвестные, такими они были и до выборов. Нынешнюю ситуацию надо анализировать с другой точки зрения. После выборов образовалось парламентское большинство, в которое вошла и ваша партия. Этот эксперимент, по моему мнению, вызвал много вопросов. Но все согласились с тем, что пока варилась каша в парламенте, он не мог ничего сделать для принятия необходимых для функционирования государства кодексов. Поэтому определенная частица ответственности за происходящее сегодня лежит и на парламенте. Большинство поддержало Ющенко. Дальше премьер должен был бы проводить какую-то консультативную работу с теми силами, которые его поддержали, и создать прообраз правительства, который обеспечил бы ему крепкие позиции. Но это не было сделано... Вы не видите в ней чего- то такого, что противоречит европейским правилам?

— Я категорически против разговора о парламенте как о лице. Нельзя говорить «парламент», можно говорить лишь анализируя, кто там, что там и какие выкладки. Парламент такой, какой он есть. В парламенте большинство было всегда, но не всегда оно действовало официально. Мы никогда не выходили на четкое голосование, но был один серьезный показатель, который свидетельствует о большинстве в парламенте. Это то, кто сформировал руководство в Верховной Раде и как распределены должности. Поэтому я говорю, до февраля 2000 г. в украинском парламенте было левое большинство и последним вариантом был — левые плюс Лазаренко. Впервые было сформировано правоолигархичное большинство. Я говорю так, потому что надо все называть своими именами. Одни фракции попробовали забрать должности в парламенте и влиять на правительство. Наша же логика состояла из двух моментов. Первый: мы не могли не выступать против замены левого руководства и поэтому с удовольствием принимали в нем участие. И второй — если речь шла о назначении Ющенко, он нас полностью устраивал, что и побудило нас войти в парламентское большинство. Не секрет, что мы осуществляли давление на премьера по поводу его решения о включении в правительство Тимошенко. Но его аргумент был категоричным — она мне нужна. И парламент в подобных ситуациях не влияет ни на формирование правительства, ни на его действия. С другой стороны здесь есть ключевая проблема — реально правительство находится не на Грушевского, а на Банковой. Другими словами, система не изменена — Политбюро как сидело на Банковой, так и сидит. Правительство преимущественно выполняет декоративные и хозяйственно- распорядительные функции.

— Но дело в том, что если бы Ющенко объяснил, что ему надо даже заменить и силовых министров, то в той ситуации Президент не смог бы ему возразить. Яркий пример того, что премьер действовал так, как ему было это нужно, — введение в правительство Тимошенко.

— Согласимся, что Тимошенко скорее всего не правило, а исключение. Хотя и очень яркое. Многих из тех, кого Ющенко возможно хотел взять, он не смог взять ни в начале, ни потом. Кстати, губернаторы и их назначение — вообще вне влияния правительства. Следующий момент — подписание внешних соглашений. Сколько раз мы уже видели примеры того, что правительство подписывает одно соглашение, а Президент — другое. Я уверяю, что основные тактические, а очень часто и стратегические решения правительством не принимаются. И не потому, что там Ющенко, этого, кстати, никогда не было и до Ющенко. Единственный, кто проводил серьезную самостоятельную политику из премьеров, был Павел Иванович Лазаренко. Лишь он смог так себя поставить. Мой вывод прост — реальное правительство на Банковой и, имея очень серьезное, фактически неограниченное влияние, ответственности за состояние дел в государстве не несет, ответственность манипулятивно перекладывается на парламент и правительство.

— У меня всегда возникает вопрос, если «реальное правительство сидит на Банковой», если у нас есть премьер-министр, то что, к нему применяют пытки, принуждая подписать тот или другой указ?

— Я с вами согласен в том, что Виктор Андреевич не стал исключением в ряде ошибок национальной демократии, которая в свое время была обманута номенклатурой.

— «Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад...»

— Ошибка была в том, что национальные демократы удовлетворились заменой красного флага на сине-желтый, серпа и молота на трезубец и оставили номенклатуру, которая и до сих пор на своих местах. Я думаю, что Виктор Андреевич является результатом, хотя и очень заметным, этой ошибки. К сожалению, этот обман продолжается, хотя с другой стороны созрела такая ситуация, когда все убеждены в том, что во власть можно входить лишь имея деньги. И сегодня можно и нужно говорить о необходимости перераспределения функций по линии Президент—парламент—правительство. Необходимо реальное идеологическое большинство, коалиция, и тогда это правительство будет на что-то похоже. А нынешние правительства профессионалов, специалистов и реформаторов — дали нам то, что мы имеем. И я думаю, что Ющенко на сегодняшний день исчерпал все, что мог сделать. Больше того, сейчас очень заметно, что его обложили, обставили фишками и «загоняют». И он будет стоять перед дилеммой: или сказать «действительно, я хотел, я попробовал, но не вышло», или согласиться, что он является элементом этой машины и играть по их правилам игры.

Надо также отметить, что Ющенко, даже после ошибки, которую он сделал, нельзя вырвать из общего контекста, так как это — общие проблемы. Элита же не клонируется, а воспитывается, она должна вырасти. Признавая общую слабость элиты, попробуем разобраться, почему так случилось. Действительно элиты у нас нет не из-за того, что было свыше 70 лет тоталитаризма, надо брать намного глубже. Триста лет империи и десять лет условной независимости, ведь политика не была самостоятельной из-за того, что Запад, равно как и Россия, диктовал свои условия. Поэтому сегодня элита не появится в один день и есть ли хотя бы несколько носителей правильных идей — это вопрос. Надо действительно серьезно анализировать причины того, что произошло. Но для того, чтобы анализировать, что же именно с нами случилось, надо располагать информацией, надо знать правду. И именно правда может стать базой, отправным моментом в наших анализах.

ПРОГРАММА-МИНИМУМ — ДОСРОЧНЫЕ ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ

— Вы начали разговор с того, что Иван Плющ не имел права подписывать документ как председатель Верховной Рады, а вместе с тем должен был сделать это как гражданин, как физическое лицо. Насколько я понимаю, то многие из членов Форума просто являются его членами, то есть утром они в большинстве, а после обеда в Форуме. И если вы ставите такие требования к Ивану Степановичу, то люди, которые собрались в Форуме, представляют себя лично или какую-то политическую группу?

— Вы ставите вопрос по принципу черное-белое. И он имеет слабое место в части перехода тех или других сил из одного состояния в другое. Я говорю про философские вещи, которые требуют для своего перехода от одного к другому вектору определенный промежуток времени. Поэтому попробуем рассмотреть вопрос в определенной динамике. Понятно, что Форум основан физическими лицами и это не соглашение тех или иных политических сил. Это определенная переходная модель, Форум был основан для координации различных акций, которые проводятся в обществе в условиях политического кризиса. Например, есть известная акция «Украина без Кучмы», в которой ПРП участия не принимает, хотя надо сказать, что ряд местных организаций партии давно и довольно активно принимают участие в этой акции и мы им не запрещали этого делать. Больше того, акция «Украина без Кучмы» началась чуть позже, чем было получено это название. Потому что акция «Украина за правду» была начата нами сразу же после исчезновения Г. Гонгадзе. Тогда даже еще не начался «кассетный скандал» и наша партия, и наш блок много сделали в первую очередь в парламенте и вне парламента для выяснения причин исчезновения Г. Гонгадзе. Потом у нас эта акция переросла в акцию «За правду», которая шла параллельно с акцией «Украина без Кучмы». Поэтому этот Форум, в условиях, когда есть наша инициатива, студенческая инициатива, журналистская инициатива, мы рассматриваем как попытку координации усилий разных параллельных акций. Хочу признать то, что полного единодушия в Форуме нет, равно как его нет и в партиях. Я думаю, что, например, акцию «За правду» можно уже прекращать, так как правда, хотя бы на уровне политических элит, уже выяснена. Есть даже довольно серьезные факты. Я не исключаю того, что в будущем вместо Форума появится соглашение уже на уровне политических сил.

— Какая у вас программа-минимум и программа-максимум?

— Программа-минимум — выйти на открытые демократические выборы, как президентские, так и парламентские. И мне кажется, что речь здесь скорее надо вести про досрочные президентские выборы, так как Президент, мягко говоря, попал не в наилучшую ситуацию. Хотя мы понимаем, что замена одного президента на другого не снимает назревших вопросов. Мы думаем, что параллельно надо рассмотреть ряд вопросов, которые бы касались перераспределения власти в треугольнике Президент— парламент—правительство и компетенции в границах этого треугольника.

— Вы считаете, что Форум, как объединение физических лиц, может взять на себя ответственность для проведения таких масштабных акций ?

— Форум сам по себе не может это сделать, но очевидно, что Форум первый поставил эти проблемы и, чтобы решить вопрос, надо говорить про его расширение и укрепление. В этом процессе должны быть задействованы и властные структуры, начиная с доброй воли Президента, если она у него есть, парламента и парламентского большинства. И здесь возможны два варианта: с одной стороны, если оппозиция и власть садятся за стол переговоров и решают все вопросы, с другой же, включая и разговор об определенных гарантиях. Другой возможный вариант — решение проблемы по линии власть—улица. Очевидно — этот менее желательный вариант, хотя есть и третий возможный вариант, о котором не надо забывать, — активное наступление власти, путем репрессий, запугивания, раскола, провокаций и в таком случае режим будто бы окончательно утверждается и укрепляется. Хотя я хочу отметить, что по времени это будет на небольшой срок, а в исторической перспективе — невозможно, потому что не таким путем решаются существующие проблемы.

ПОЛИТИКА ДЕЛАЕТСЯ НЕ РАФИНИРОВАННЫМИ, А РЕАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ

— Много кто понимает, какого качества власть и анализируют почему она такая. Но вместе с тем люди, наблюдая за действиями тех, кто называет себя оппозицией, не имеет к ним никаких симпатий, не потому, что они считают их плохими, а потому, что уровень доверия относительно того, что они могут создать что-то другое, — низкий. Ведь речь идет не о том, чтобы сменить одних на других, а о том, способны ли они по уровню образования, квалификации, политического набора технологий предложить другую жизнь. Непоследовательность многих проявилось даже в том, что вы говорили, что фракция ПРП говорила Ющенко не брать Тимошенко в правительство. Вместе с тем недавно, в открытом письме к Ющенко Стецькив написал: «Ваша подпись под заявлением противоречит человеческим и божьим законам, так как поставлена она в день, когда арестована женщина, которая на протяжении года была вашим самым преданным помощником в осуществлении реформ». Где здесь последовательность?

— Надо отделить деятельность Юлии Владимировны как бизнесмена, в период, когда она возглавляла ЕЭСУ, от ее деятельности в правительстве. Более того, ваш покорный слуга прошел период политического соревнования с Павлом Лазаренко и с его командой, где Юлия Владимировна играла не последнюю роль. Поэтому мы понимаем о чем идет разговор. И те, кто подписали, тоже это понимают. Они взяли период оценки и обратились к Ющенко, в правительстве которого она была вице-премьером год. В этой части оценки имеют право на существование. Мы считали, что Тимошенко не надо брать в правительство, учитывая ее прошлое. Тем не менее ее деятельность на посту вице-премьера мы оцениваем положительно. Ющенко, очевидно, брал ее как профессионала, который знал схемы и много других вещей. И, опираясь на свой опыт, она сыграла положительную роль, так как знала и хорошо видела где и что воруют.

— Как вы считаете, сама Тимошенко разделяет существование двух периодов, о которых вы говорите?

— Она скорее всего это так не оценивает. Более того, я констатировал, что была деятельность Тимошенко как бизнесмена, и здесь есть определенные основания ее обвинять, хотя еще ничего не доказано и суд еще не вынес свое решение. С другой стороны, мне кажется, что Леонид Данилович, наверное, больше знал об этих делах, чем мы. Если сейчас вытекают эти старые дела, почему Президент среагировал лишь сейчас?

— Мы все знаем, что Леонид Данилович предупреждал Ющенко о прошлом Юлии Владимировны. Итак, возникает вопрос, имеет ли моральные основания Тимошенко атаковать Кучму?

— Политика делается не рафинированными, а реальными людьми, с их недостатками, слабыми и сильными сторонами. Вместе с тем рафинированных политиков в Украине почти нет, и можно говорить лишь о степени грехов, по количеству ошибок — у кого их больше или меньше. В политике часто бывает так, что если интересы совпадают, люди действуют совместно. На сегодня интересы Форума и интересы Юлии Владимировны совпадают. Но нужно подчеркнуть, что это не партия Юлии Владимировны, которая предлагает ее лидером и готова ее поддерживать. Мы с Тимошенко до того времени, пока не установим истину по тем вопросам, которые нас интересуют и пока не выйдем на открытые демократические выборы. Относительно же Юлии Владимировны, то пусть ее оценивают с одной стороны — прокуратура и суд, а с другой — избиратели.

ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ С ЗАДАННОЙ СКОРОСТЬЮ

— Одни говорят, что арест Тимошенко произошел не в наилучшее время для такого решения, а другие говорят, что именно сейчас получили документы, которые были необходимы. «Форум национального спасения» катализировал эту ситуацию и, я думаю, что многие из тех, кто поднимает вопрос относительно финансирования Форума, связывает его с Юлией Владимировной, и никто это никак не комментирует.

— Форум, как самостоятельная организация, не имеет серьезного финансирования, потому что мы провели несколько заседаний и для этого много денег не надо. Относительно акции «Украина без Кучмы». Я не могу говорить о финансировании, так как наша партия не принимает в ней участия. Я могу сказать, что акция «Украина за правду» — наша, и уверяю, что денег Юлии Владимировны там нет. Деньги там вообще не очень значительные. Тем не менее если все дела Тимошенко с Лазаренко происходили не в период президентства Кучмы и если он ничего не знал, то я начинаю уже размышлять над этим. Дальше возникают вопросы о расследовании резонансных дел. Фактически ни одно из них не расследовано, вопросы по некоторым возникают лишь в моменты политического напряжения. Ведь Павел Иванович возможно и до сих пор был бы здесь, если бы не пошел кандидатом в Президенты. А Юлия Владимировна возможно также была бы на свободе и никакого дела не было, если бы она не вошла в Форум национального спасения.

— Дело в том, что ситуация, о которой мы говорим, не зависит от того, Украина с Кучмой или Украина без Кучмы. И она повторяется даже в ветви исполнительной власти, которая вроде бы возглавляется другими людьми. И именно эта ситуация не подлежит никакой революции. Многие эксперты считают, что уровень капитализации в Украине снижается, что дает очень большие стартовые возможности для российского капитала, и великие друзья украинского народа часто действуют хуже, чем враги. Видите ли вы эту опасность? Или пусть это все завалится, а победит наша логика?

— Да, я вижу эту опасность. Тем не менее хотел бы отметить, что уровень капитализации снижается вопреки реформам. Говоря же реально, экономических реформ, никто еще не делал. Здесь можно вспомнить приватизацию путем передачи в управление. Это же очень удобно.

— Но ведь результатами года все удовлетворены и говорят, что никогда еще такого не было.

— Ну, хвалят те, кто получил управление. Они и будут хвалить, а поскольку они имеют контролируемые СМИ, то есть через кого хвалить и есть кого нанять, чтобы похвалили. Реально же менеджеры предприятия, которые руководят от лица государства, имеют кучу схем для обхода государственных интересов.

— Так что это — эволюция или революция?

— Эволюция происходит не с заданной скоростью. Эволюция — это медленное движение с разной скоростью: где быстрее, где помедленнее, а где и шаг вперед, а два назад.

— Вопрос собственно к ПРП. Мы уже выяснили, что есть основания для сомнений в лидерских качествах Ющенко и есть предыстория взаимоотношений партии с этим политиком. Не усматривает ли ПРП в Ющенко просто перспективный «бренд» на политическом рынке? Ведь, сложно поверить, что ПРП — это сообщество таких себе филантропов, которые не имеют собственных интересов в приватизации или других процессах.

— Я смею утверждать, что ПРП — это попытка создать системную политическую и идеологическую силу. Если же мы до сих пор таковой не стали, то причины находятся не столько в ПРП, сколько и вне ее, в той среде в которой мы реально находимся. Никому в Украине еще не удалось сделать того, к чему стремимся и мы. Больше того, власть и в частности Президент, который находятся вне политологической системы препятствуют созданию системных организованных политических сил. Основным для нас есть создание программы, которую видит себе ПРП в действии и в той модели государственного и общественного устройства, которую мы предлагаем Украине и хотим реализовать через законодательную, исполнительную и другую деятельность. Поэтому идеологическая близость является решающим показателем. Относительно интересов, мы склоняемся к такой формуле — есть государственные, партийные и личные интересы. Приоритет мы выстраиваем в той же самой последовательности. Я понимаю, что это весьма идеальная схема, но ПРП не будет искать чего-то другого.

— Может сложиться впечатление, что уже заявление Форума является элементом торгов с Ющенко...

— Если уже говорить о торгах, то лишь о торгах такого порядка: или мы объединяем наши политические возможности, или мы совместно выходим на выборы, или мы можем стать серьезным фактором будущей коалиции и будущего коалиционного правительства. И до этого говорить о серьезных влияниях очевидно не приходится.

НУЖНО РАЗГРУЗИТЬ ПРЕЗИДЕНТА

— Представляет ли себе Форум национального спасения, кто будет спасать Украину без Кучмы?

— Мы не предлагаем поменять одного Президента на другого, не касаясь самих отношений. Поэтому речь ведется о необходимости принятия определенных основных вещей. Тут должны присутствовать выборы на пропорциональной основе, возможность парламента к формированию правительства.

— Не будет ли это вариантом коалиции партии власти с коммунистами?

— Очень вероятно, что так оно и будет. Мы не столько за это, а за то, чтобы хотя бы было понятно, кто сформировал правительство и кто политически ответственен, так как у нас на сегодня нет ответственности.

— В чем будет состоять эта ответственность?

— Если мы придем к системе с полномочиями парламента на формирование правительства и параллельно с тем на политическую ответственность тех или иных политических сил, то как минимум мы покажем, что коммунисты являются важной составной частью партии власти, которой отведена роль «штатной» оппозиции, задача которой — показывать Западу, что у нас есть оппозиция в их лице, а с другой стороны — пугать определенную часть электората возможностью левого реванша, которого нет. При этом происходят прямые договоренности о действиях и тактике между Банковой и политбюро плюс ЦК Компартии Украины и на уровне персональных отношений, и договоренностей Президента Кучмы и Петра Симоненко. И такая ситуация удовлетворяет власть, ведь шум в Форуме поднят именно из-за того, что там появились правые. Власть же все сваливает на левых и утверждает, что они, то есть власть, правые. С другой стороны, коммунистов эта власть в определенной мере тоже устраивает, так как реальной контрполитики по отношению к программе левых также нет. И, учитывая некоторые экономические интересы, вариант реального олигархично-коммунистического большинства в Верховной Раде уже есть и его оформление является делом времени. Даже если это состоится, я хочу чтобы это было не только де-факто, а и де-юре, так как надо понимать, кто это все сформировал и кто несет политическую ответственность. А те, кто не сформировал и не вошел в структуры власти, могут формировать реальную оппозицию и могут реально подвергать критике те или иные действия власти. И это в любом случае будет положительно.

— Но ведь выход уже есть: существует закон о пропорциональных выборах, преодолеть вето Президента и все станет на свои места.

— Нет, там не хватает нескольких моментов. Во-первых там надо указать все, что касается вопросов формирования правительства. Если взять для примера даже развитые демократические страны мира: Великобритания, Франция, Германия, то там правительства формируются по реальным результатам выборов. А у нас этого нет. Произошло это потому, что у нас отсутствует элементарный опыт, политическая культура и прагматическая целесообразность, которая это должна делать. Исходя из этого, нам надо вносить поправки в Конституцию — это одно обстоятельство. Второе — как по мне, то Л. Кучма сегодня перегружен огромным количеством обязательств, которые возложены на него. Это физически тяжело. Любого президента надо физически разгружать, то есть снять с него часть обязанностей. И пропорциональный Закон о выборах, к сожалению, не снимает всех вопросов. И кроме этого всего надо, чтобы политическая элита проанализировала ошибки прошлого, для того, чтобы как- то двигаться дальше. Даже если взять пример с Г. Гонгадзе, надо же проанализировать и узнать, кто же его убил и как сделать так, чтобы не убивали следующего. Ведь Президент в своем интервью, которое было опубликовано в вашей газете признает, что были записи и прослушивание, тем не менее не отвечает на вопрос кто же его убил.

— Во многом большинство украинцев согласится с констатацией тех или иных вещей. Но мнения расходятся относительно методов улучшения и поднятия планки в этой ситуации, которая приведет к противоположным вариантам. И не считаете ли вы, что благодаря предложенным вами методам можно достичь первого этапа реформации власти и это будет положительно. И принятие пропорционального закона может привести к созданию, в результате выборов на пропорциональной основе, условий для прихода к власти коммунистов. И кто в таком случае будет нести ответственность?

— Ну, все-таки количество коммунистов в парламенте постоянно уменьшается. Я лично считаю, что причин говорить про левое парламентское большинство нет. Более того, я смею утверждать, что даже если бы это состоялось, то даже в историческом измерении — это не фатальная ситуация, так как она бы упростила ситуацию до левых и правых, о чем мы все мечтаем. Они бы в свою очередь упростили ситуацию до уровня нормальной работы, а не митинговых демагогических вещей. Поэтому в историческом измерении это было бы абсолютно нормально.