Иван Капсамун: Почему у нас такие президенты? Украинцы плохо усваивают уроки

Общественный резонанс «Непрощених» — документального фильма-расследования, премьера которого состоялась в эфире телеканала ZIK 14 и 15 сентября, стал поводом для нашего разговора с известным журналистом, редактором отдела политики газеты «День» Иван Капсамуном. О кратковременной памяти общества, упущенных шансах, двойных стандартах по-президентски и альтернативе, которую должны воспитывать, — в разговоре-продолжении темы «Непрощених».

— Четыре президента в новейшей истории Украины — два Леонида и два Виктора. Кто для Вас, как опытного журналиста, является самым большим олицетворением зла для государства? Почему?

— Вина в этом, что мы так и не стали твердо на ноги как государство за эти 25 лет восстановления независимости, комплексная. Президенты только стали олицетворением слабости и проблем Украины. Но, конечно, мы должны анализировать свою новейшую историю и давать оценку нашим вождям, чтобы не повторять ошибки в будущем. На самом деле, каждый из президентов серьезно приложил усилия к той трагедии, которую мы имеем сегодня, а это — потеря суверенитета и территорий, человеческих жизней и времени.

Леонид Кравчук. Проблемы начались еще во времена первого президента, хотя и успел он побыть у власти меньше всех. Действительно, это были сложные времена после распада Советского Союза, но, по словам многих экспертов, тогда Кравчук допустил ряд ошибок в экономической и кадровой сферах. Что касается первой, речь шла о гиперинфляции, всевозможных аферах и т. п. Что касается второй, то одним из роковых просчетов стало назначение Кучмы премьером, когда вместе с парламентом ему и Кабмину были предоставлены большие полномочия — право издавать декреты, имеющие силу закона. Есть вопросы, которые, в частности, касаются и Черноморского флота, ядерного оружия, хотя по поводу последнего — Украина не могла его содержать и обеспечивать, возможно, разве что были определенные перспективы относительно тактического ядерного оружия.

В целом можно сказать, что большинство тогдашней элиты, в том числе и Кравчук, оказались не готовы к независимости, в частности и национал-демократы (одно дело — бороться за независимость, а другое — развивать ее). Тем не менее, к заслугам Кравчука можно отнести минимум три вещи. Первая — вклад в обретение независимости; вторая — запрет Коммунистической партии; третья — решение политического кризиса посредством досрочных президентских выборов в 1994 году, то есть тогда фактически произошла мирная передача власти.

Леонид Кучма. Несмотря на «грехи» Кравчука, величайшей трагедией для Украины стало президентство Кучмы. По моему мнению, именно во времена второго президента были заложены основные мины под нашу государственность, которые мы пожинаем сегодня. Прежде всего, Кучма был дольше всех у власти — 10 лет президентства и год премьерства до этого. И когда сегодня говорят, что, например, при Кучме ввели гривню или приняли Конституцию, это так, но каждый из этих случаев нужно разбирать отдельно — по большей части это произошло не «благодаря», а «вопреки».

Именно во времена Кучмы утвердились такие проблемы как клановость, коррупция, уничтожение оппонентов, олигархи ... Вместо того чтобы строить государство, власть была фактически использована ради собственных интересов. Безусловно, существовали другие варианты развития для Украины, но «система Кучмы» не дала шанса патриотам и профессионалам строить достойную страну. Происходила тотальная зачистка по всем фронтам — экономическому, политическому, медийному ... Наиболее показательные примеры резонансных убийств того времени — бизнесмена Евгения Щербаня в 1996 году, журналиста Бориса Деревянко в 1997-м, финансиста Вадима Гетьмана в 1998-м ...

После президентских выборов 1999 года, на которых была использована российская технология «красной угрозы» (там это был Зюганов против Ельцина в 1996-м, у нас Симоненко против Кучмы) и которые были сфальсифицированы, у власти остался Леонид Кучма. Почувствовав полную безнаказанность, ведь впереди еще пять лет правления, исходя из «пленок Мельниченко», тогдашняя власть пошла на ряд шагов для зачистки конкурентной среды. В 2000-м произошла серия преступлений, которые были призваны полностью запугать страну. 9 февраля произошло нападение на оппозиционного народного депутата Александра Ельяшкевича, которому удалось выжить. Через два года он был вынужден эмигрировать в США, которые предоставили ему политическое убежище (единственному из государственных деятелей за все годы независимости) с формулировкой — из-за угрозы его жизни, которая исходит от тогдашней власти во главе с президентом Кучмой. «Дело Ельяшкевича» было полностью сфальсифицировано. 9 июня совершено преступление против общественного деятеля Алексея Подольского, когда фактически был апробирован будущий сценарий против журналиста Георгия Гонгадзе. 16 сентября произошло убийство основателя «Української правди».

Собственно, следствием правления Кучмы стали помаранчевые события. После того, как ему не удалось обеспечить себе третий срок в 2004 году, он попытался сделать своим преемником Виктора Януковича ... Однако тогдашний Майдан коренным образом не повлиял на ситуацию, ведь с помощью круглого стола и посредничества на нем польского друга Кучмы Александра Квасьневского (председателя Наблюдательного совета Ялтинской экономической стратегии Виктора Пинчука) ситуацию удалось разрулить. От будущего президента Кучма получил гарантии неприкосновенности по тому же «делу Гонгадзе-Подольского», а в ответ Ющенко фактически подсунули «свинью» в виде так называемой конституционной реформы, когда буквально через год он потерял значительную часть своих полномочий.

Виктор Ющенко. У этого президента были лучшие шансы сломать систему и начать наконец-то строить сильную страну. Но не воспользовался ими. Отсюда и такие большие разочарования. В Украине всегда существовало желание верить, что придет «свой» и он уж точно не сможет обмануть. Со временем стало понятно, что Ющенко, по сути, стал правопреемником Кучмы, хотя и выдавал себя за «борца с режимом». Его ошибкой было то, что он так и не решился «поднять руку» на Кучму и завершить «дело Гонгадзе-Подольского», а это означало бы покончить со старыми правилами. Кадровая политика также стала слабым местом Ющенко. А во внешней политике — это нереализация курса на НАТО, Украина даже не предоставили ПДЧ, и виновата в этом не только Россия. Президентство Ющенко обернулось большим потрясением для страны и серьезным упущенным шансом для очищения. По сути, результатом президентства Ющенко стало то, что к власти пришел Янукович.

Виктор Янукович. Вспомним, что сразу в первый же год его президентства были подписаны пресловутые Харьковские соглашения, которые еще больше открыли двери для будущей оккупации Крыма Кремлем. Затем было решение Конституционного Суда, который вернул Януковичу полномочия Конституции 1996 года. Отказался Янукович и от курса на вступление в НАТО, объявив внеблоковость Украины. Символическими стали и последующие события — налоговый, языковой Майданы. В целом Янукович оказался хорошим учеником Кучмы и очень удачно продолжил политику своего учителя, конечно, добавив «донецкого бандитского колорита». Поэтому и неудивительно, что закончил он свой президентский срок плохо. Против Кучмы собрался первый Майдан, а против Януковича — второй.

Хотя даже у Януковича также был шанс — сначала измениться самому, а вместе с тем изменить и страну. Например, в 2011-м он решился возбудить уголовное дело против Кучмы по «делу Гонгадзе-Подольского». Однако со временем стало понятно, что Янукович это сделал больше для того, чтобы иметь влияние на эту семью, а по словам Рената Кузьмина, еще и подзаработать. Хотя в этом случае журналистика также повела себя не очень настойчиво, что не побудило тогдашнюю власть искать справедливость в этом деле. Соответственно результатом правления Януковича стало то, что ассоциацию с Евросоюзом он так и не подписал, развернув курс страны на 180 градусов. А дальше — кровавый и трагический Евромайдан, когда Януковича уже снимали с должности всей страной. Вот только от этого Майдана выиграли все, кроме, собственно, главного его двигателя — народа.

— 16 сентября был день памяти Георгия Гонгадзе. Считаете ли Вы, как специалист, который вплотную исследовал времена правления Кучмы, что будет содержательное продолжение этого дела? Общество узнает когда-нибудь правду? При каких условиях такое возможно?

— Показательно, что именно 16 сентября этого года президент Порошенко только одной строкой, между прочим, упомянул 16-ю печальную годовщину исчезновения Гонгадзе. Очень символично, что для власти через 16 лет это исчезновение, а не убийство! Почему он вдруг взял и исчез?.. «... И третье — всеохватывающая, комплексная система развития новой европейской Украины. Новой Украины, о которой так мечтал Георгий Гонгадзе, шестнадцатую годовщину исчезновения которого мы чествуем именно сегодня ... », — сказал в этот день Порошенко. Все.

Только оцените этот цинизм. Во-первых, никакой европейской Украины нынешняя власть не строит. А во-вторых — самое главное, Порошенко это сказал на открытии Ялтинской европейской стратегии, то есть мероприятия, которое организует семья Кучмы-Пинчука, где он даже боится произнести слово — убийство. Могут ли быть еще какие-нибудь вопросы по поводу точки в этом многострадальном деле, когда Порошенко фактически глядя в глаза Кучме (сидел в первом ряду) вспоминает о Гонгадзе и рассказывает о каких-то реформах?

Впрочем, это в стиле нынешнего президента — становиться на колени перед памятной доской убитому журналисту и говорить, что это дело его чести, а затем посещать мероприятия человека, которого обвиняют в этом преступлении и вообще считают основателем кланово-олигархической системы в Украине, которая привела к сегодняшним трагедиям.

На самом деле, истину в «деле Гонгадзе-Подольского» общество знает давно, другое дело, что нужно поставить окончательную юридическую точку в этом вопросе — наказать заказчиков. А это возможно в условиях постоянного давления со стороны общества, наличия принципиальных политиков, а также журналистской солидарности и честности.

— 25 лет независимости Украины. Можете ли, на Ваш взгляд, назвать совершенные украинцами за эту четверть века роковые ошибки во внутренней и внешней политике? Какие точки невозврата для страны отмечаете именно Вы?

— Ошибок было достаточно, чтобы оказаться в той ситуации, в которой находимся сегодня. Подробно на этот вопрос я ответил выше. Могу лишь добавить, что мы так и не воспользовались шансами 1990-х и 2000-х годов, когда Россия еще окончательно не оправилась от распада советской империи. Однако, несмотря на внешнего врага, главным образом, причины нужно искать в себе. Мы так и не реформировали свою страну — не построили сильную и богатую экономику, не создали вовремя боеспособную армию и вообще не занялись собственной безопасностью, не реализовали гуманитарную политику. Во внешней политике — большая ошибка, что мы так и не вступили в НАТО, хотя такую возможность мы точно имели. Причем такой шанс у нас был не только при Ющенко, но и во времена Кучмы. Не исключаю, что при правильной политике мы имели шанс вступить и в Евросоюз. Хочу ошибаться в своих прогнозах, но оккупация украинских территорий может затянуться на долгие годы. Пока это такая комплексная точка невозврата, но данный сценарий мы обязательно должны сломать, потому что на кону наша государственность.

— Способны ли мы трезво сделать «работу над ошибками»? Что для этого нужно?

— Оцениваем мы свои ошибки пока очень слабо. Например, свергая режим Януковича, общество допустило драматическую ошибку — не позаботилось об альтернативе. Хотя «День» с самого начала предостерегал общественных активистов от борьбы ради борьбы. На многочисленных круглых столах в нашей редакции мы подчеркивали необходимость формирования альтернативы — объединения усилий в рамках единой представительной структуры. В противном случае есть риск, что многие игроки могут использовать Революцию Достоинства в не всегда достойных целях. Так и произошло. Поэтому очень важно быть образованными, расширять пространство ума, чтобы быть готовыми лелеять и выбирать правильных политиков.

— Не могу не спросить. Документальный фильм-расследование телеканала ZIK «Непрощені» — анализ действий и бездействия руководителей государства, которые в итоге привели ее к войне и угрозе потери суверенитета. На Ваш взгляд, в фильме названы все виновные в кризисном положении Украины сегодня или есть еще кто-то, кто ответственен за это?

— Вами проведена достаточно большая работа и солидный анализ в этом фильме. Но позволю себе указать на некоторые нюансы. Конечно, это ваше право, но я бы более тщательно подошел к подбору экспертов. А еще хотел бы обратить внимание на «дело Гонгадзе-Подольского», о котором упоминается в фильме и тему которого я веду на протяжении многих лет. Большой ошибкой значительной части экспертов и журналистов является тиражирование версии от заказчиков этого преступления о причастности российских спецслужб. Основная проблема — то, что происходило в тогдашнем первом кабинете страны.

Соответственно главные вопросы — почему заказчики убийства журналиста до сих пор не наказаны? А как быть с преступлением против Подольского, которое произошло за три месяца до убийства Гонгадзе? А еще раньше было покушение на жизнь Ельяшкевича. Кстати, все эти три преступления зафиксированы на «пленках Мельниченко». Поэтому, когда существует такой «багаж» компромата, конечно, иностранные спецслужбы использовали его, чтобы влиять на тогдашнее руководство страны. А разве не сам Кучма загнал себя в ловушку и подставил всю страну? Прежде всего, именно эти вопросы должны звучать от журналистов, а не какие спецслужбы этим воспользовались и где был вынужден искать поддержки Кучма в результате собственных ошибок.

А виноваты в наших бедах, конечно, не только президенты, хотя на них большая ответственность. Виноваты также и те, кто согласен с их политикой и помогал им не строить, а уничтожать страну. И, конечно, свою ответственность должно понимать и нести общество. Необходимо усваивать уроки (кстати, президент Порошенко — для нас еще один урок; думаю, через некоторое время придется снимать фильм и о нем) и идти вперед, потому что времени у нас мало.

Татьяна Сащук, для IA ZIK