Мирослав МАРИНОВИЧ: «Я бы хотел и не озлобиться ...»

Исполняется сорок лет, как в Украине была создана Украинская Хельсинская группа; завтра по инициативе Мирослава Мариновича, правозащитника, члена Украинской Хельсинской группы, диссидента, заключенного советских лагерей, а в настоящее время вице-ректора Украинского католического университета etc. etc, диссиденты встретятся во Львове. Итак, несколько слов п. Мирослава для Zbruc.eu по этому случаю.

— В своей книге «Сила бессильных» Вацлав Гавел рассказывает о том, что диссидентское движение — это явление, которое возможно было только в посттоталитарном обществе, и оно фактически было уникальным — только в коммунистическом блоке и самом СССР. Оно возникло в обществе, где не могло существовать легально оппозиции к официальной власти. Гавел также противопоставляет экзистенциальные категории жизни в правде и жизни во лжи, то есть правда и является главным оружием диссидентов. А как бы Вы определили диссидентство? Чем для Вас была диссидентское деятельность? Что стало толчком к решению противодействовать системе? Ведь система казалась всеобъемлющей.

— Итак, во-первых, я полностью согласен с Вацлавом Гавелом. В демократическом обществе можно защищать права отдельных категорий людей. Например, защищать права потребителей. Есть общества, есть организации, которые поставили своей целью защищать права потребителей. Они занимаются этим, мониторят и т. д. Есть еще какие-то подобного типа. Это сразу сигнал о том, что это демократическое общество, потому что в нем есть какие-то выборочные нарушения, которые можно легко уладить через общественную активность. В тоталитарном обществе нет смысла заботиться о каких-либо частичных правах, так как в тоталитарном обществе нарушены все права. И в тоталитарном обществе сама постановка вопроса о том, что чьи-то права нарушены, является нарушением системы. Является нарушением правил в той системе, поскольку система навязывает мнение, что она идеальная, что она лучшая в мире. Советский Союз — «самая большая демократия в мире». Так официально говорили. Ну как в « лучшей, самой большой демократии» может быть нарушение прав? Поэтому от диссидентов требовалось иметь даже не столько знания каких-то профессиональных обстоятельств, сколько просто моральную выправку: я смею заявлять, что тут в этом государстве нарушаются права. А примеров тут всегда можно набрать, они лежали на поверхности. Так что, исходя из этого, мне больше нравится определение диссидентства, которое дал Андрей Амальрик. Он сказал, что диссиденты — это люди, которые, живя в несвободной стране, вели себя так, как будто они свободны. Это блестящая дефиниция. Очень точная дефиниция. Потому что диссиденты были словно зародышем будущего демократического государства в том море тоталитаризма. Они уже заявили, что хотят жить по другим законам. Я имею в виду законы не в буквалистском понимании, а законы в более широком смысле. И поэтому такая моральная выправка — жить по правде, отстаивать правду, быть уверенным, что все, что построено на лжи, провалится — это и есть диссидентство.

— Диссидентство наметилось как правозащитное движение. Историк Иван Лысяк-Рудницкий говорил, что именно отстаивание законности и прав человека сделало диссидентское движение поворотным моментом в украинской политической мысли. И ввело диссидентское движение в формат сопротивления, который был понятен на Западе. Это также стало толчком, чтобы и Запад реагировал. Украинская Хельсинская группа также открыто говорила о своих принципах, членах, издавала меморандумы, что позволило более широкой общественности узнать, что сопротивление системе все же есть. Видели ли диссиденты — и Вы в том числе — конечную цель диссидентской деятельности, то есть боролись ли диссиденты за какую-то конкретную модель трансформации общества?

— Нет, конкретной модели у нас общей не было. Лагерь показал, что мы были все объединены убежденностью в том, что советская система является преступной, и она должна быть демонтирована. Однако когда мы переходили к дискуссии о том, как должно быть организовано общество, то был полный спектр различных позиций; и я думаю, что в принципе не могло быть общности позиций, потому что мы исходили из различных национальных контекстов, мы по-разному относились к истории, у нас были разные определенные идеологические убеждения. Я к этому спокойно относился, что мы не были одной единой силой. Это проявилось негативно потом, когда уже в наших национальных государствах диссиденты принимали участие в новом государствообразовании и не могли выступить единой силой — именно потому, что они имели разные представления о будущем. И общество их упрекало, что они расколоты, разбиты. А это не потому, что мы рассорившиеся, а потому, что каждый ценил свой взгляд на мир, потому что он за него заплатил большую цену. Это было так, словно он не мог предать свои убеждения, ведь он за них платил.

— На пресс-конференции диссидентов в Киеве Иосиф Зисельс, который также входил в Украинскую Хельсинскую группу, высказал интересную мысль. Сегодня говорят, будто бы только теперь формируется политическая нация, — а он сказал, что и диссидентское движение, и украинское национальное движение сопротивления ранее уже имело эту модель привлечения различных национальностей к сопротивлению.

— Я здесь еще добавлю. В диаспоре были большие дискуссии относительно того, одобрять или не принимать диссидентское движение. Была одна ветвь диаспоры украинцев, которые говорили, что диссиденты — это фактически соглашатели, потому что они не ставят вопрос о смене власти, об изменении системы власти, а лишь борются за права человека, конкретных людей, и все. Я бы мог на это ответить так: в данном случае сильно игнорируется тот факт, что эта система имела свои особенности. Она была построена на лжи. И можно было не заявлять о необходимости демонтажа власти, но если вы доказывали, что эта система построена на лжи, вы подрывали ее главную силу. Этим вы подтверждали, настолько эта система порочна, насколько она преступна, что и требовалось доказать. Поэтому в данном случае в диаспоре просто проявляли непонимание обстоятельств в самом Советском Союзе. Диаспорные критики ожидали, что кто-то будет заявлять о своей борьбе теми категориями и теми словами, которыми говорят они. Тогда они признают, что это правильно, а если категории и слова будут какими-нибудь другими, то это не получит признания.

— Как на Вас повлиял «лагерный университет»? Ведь Евгений Сверстюк отмечал, что советская власть надеялась на медленную деградацию заключенных диссидентов, а они, наоборот, росли духовно, формировали и расширяли свои взгляды благодаря общению с другими заключенными-диссидентами.

— Во-первых, я хочу сказать, что это был второй университет. Это было общее впечатление. Многие диссиденты повторяют эту фразу не потому, что ее сказал Сверстюк, а потому что это было наше единогласное понимание. Так говорили в лагере все — что это и есть второй университет. Он был местом большого духовного взлета и творчества, потому что противоборство с властью включало в себя как раз духовные элементы. Власть хотела, чтобы мы признали ложь, чтобы мы начали ей служить, чтобы мы повторяли те заведомо ложные идеологические конструкции. И тогда мы бы были освобождены. А наша борьба заключалась в том, что мы это отрицали и отстаивали примат духа. Нет, я не могу предать тот дух, который есть, потому что он является основой бытия. Если я с точки зрения правды стану на точку зрения обмана, значит я подрываю основы существования всей человеческой цивилизации. И этот дух, которому — возможно, будет слишком громко сказно — мы доверяли, которому мы служили, тот дух благодарил тем, что это была невероятно большая интенсивность духовной жизни. У меня здесь нет такой интенсивности, какая у меня была там. Поэтому я согласен с этим определением.

— Из воспоминаний Евгения Сверстюка мне запомнилась фраза, которой он Вас охарактеризовал: «апеллировал к справедливости и закону без негативных эмоций».

— Я не знаю, откуда это взялось, очевидно где-то было заложено во мне Богом такое неприятие насилия, неприятие ненависти. Я с детства не любил ненависти, я съеживался, когда видел ненависть. Поэтому неудивительно, что когда покидал Киев уже после завершения суда, на вопрос прокурора: «Что вы там себе планируете на это время в лагере?» Я ответил: «Я бы хотел не озлобиться». В этом уже есть определенная установка: выбирать какие-то модели, которые не предусматривают ненависти и насилия. И я ни разу не пожалел, что выбрал именно такой путь. Я не освободил себя и своих друзей из тюрьмы, но я думаю, что мы все одержали огромную победу над теми, кто сейчас при слове «Советский Союз», при упоминании о тех зверствах, тех преступлениях, которые он совершал, опускают виновато глаза. Это очень большая моральная победа, и я благодарен Господу, что он дал мне счастье эту победу почувствовать.

— Заключение и лагеря были также местом знакомства диссидентов разных национальностей: армян, евреев, украинцев. Они часто устраивали совместные акции протеста и голодовки. Для меня стало открытием прочтение воспоминаний диссидента еврейского происхождения Михаила Хейфеца «Украинские силуэты», где он описывает психологические портреты Василя Стуса, Вячеслава Чорновила; это такой взгляд со стороны на украинскую идентичность, ведь он практически не был знаком с украинским движением сопротивления до заключения. Он также с уважением отзывается о заключенных-уповцах, которых системе не удалось сломать и которые отсидели свои 25 лет (самый длительный срок среди всех советских заключенных). А что Вы могли бы рассказать о межнациональном диалоге диссидентов в заключении?

— Я могу только повторить то, что написал в воспоминаниях [речь идет о книге воспоминаний «Всесвіт за колючим дротом»], — что лагерь был большой школой поднятия над барьерами. Национальный формат предполагает, что между тобой и представителем другой нации есть барьер, есть определенная стена, а еще особенно между теми народами, которые имели исторические недоразумения. Как правило, люди, живя в нормальном обществе, не пытаются эти барьеры преодолеть, они ищут себе подобных и прекрасно живут в нелюбви к другим народам. В лагере такая позиция имела огромное значение, ведь  и тебя, и другого заключенного, представителя другого народа, преследовали за свои убеждения. Если ты чувствовал, что ты имеешь моральное право бороться за свою нацию, ты должен признать моральное право другого человека также бороться за интересы своей нации. Это создавало одну общую платформу. В представителе другой нации ты видел не столько представителя чего-то угрожающего для себя, для твоей нации, сколько твоего единомышленника, который так же реагирует на насилие, как и ты. И это создавало чувство побратимства. Такого побратимства, которое было бы немыслимо на свободе. Скажем, побратимство между Семеном Глузманом и нашими уповцами, которые никогда бы не сошлись на свободе.

— У них даже не было возможности друг о друге знать. Лагерь создал возможность.

— А еще он создал эту общую платформу. Если бы это было на свободе, то кто-то бы сказал так: ну, я селянин, а это сын благополучных киевских врачей. О, это социальная разница велика. Мы не найдем общий язык. А когда мы оказались на одной социальной плоскости — и он, и я выбритые, и он, и я имеем всего-навсего один рюкзак где-то там с минимальным набором вещей — вот тогда такие барьеры исчезали. То есть они не исчезали, они были, но они опускались ниже, а дух витал над ними.

— Скоро должна состояться встреча диссидентов во Львове. Что диссиденты хотели бы передать следующим поколениям? Как ваш опыт может быть полезен в ситуации противостояния с путинизмом? А также что бы советовали диссиденты для противодействия популизму, который также является видом лжи и глобальной проблемой?

— Если говорить об опыте, то он может пригодиться только крымским татарам. Тут, к счастью, этот опыт имеет мало общего с нашей реальностью. За исключением основных параметров, что нужно жить по правде, не поддаваться соблазнам и т. д. Однако если говорить шире ... Вот что меня поразило во время второго Майдана. Я задался вопросом: эй, а почему мне, старому мужчине, так комфортно на Майдане? В чем дело? Казалось, я должен был смотреть на это с позиции: ой-ой, как все изменилось, я не понимаю этот мир и т. д. А я его прекрасно понимал тогда, на Майдане. И осознал, что на самом деле ценности, которые лежали в основе диссидентского движения, в основе эпохи борьбы за независимость, во время помаранчевого Майдана, во время Революции Достоинства — это одни и те же ценности. And I feel home — я чувствую себя дома. Тот, кто вырос в диссидентстве, я чувствую себя дома на Майдане. И это роскошное чувство. Для меня это очень важный вывод. Он говорит о том, что украинцы на самом деле имеют преемственность в своей борьбе за свои права, за свое будущее, что это один и тот же пакет ценностей. Иногда его можно формулировать по ситуации по-разному, но в сути вещей — это все равно одно: Революция Достоинства. Вот вам и достоинство. И борьба диссидентов — это борьба за достоинство человека.

Почему я делаю эту встречу и чего я от нее жду? Я жду, что, во-первых, мы подтвердим правильность тех ценностей, и мы будем призывать мир придерживаться тех ценностей, потому что такое впечатление, что мир начинает выбирать безопасность ценой тех ценностей, за счет тех ценностей. За счет того, что те ценности отодвигаются, унучижаются и т. д., ради того, чтобы сохранить безопасность. Весь опыт человечества и наш личный опыт показывает, что это губительно. Можно потерять и безопасность, и ценности. Только через защиту ценностей ... Да, конечно, зло приводит к большим катаклизмам, и катаклизмы могут быть. Но лучше придерживаться ценностей и пережить катаклизм, чем пережить катаклизм, потеряв и ценности, и безопасность. Потому что зло не останавливается само. Зло останавливают люди. А зло, если не остановлено, оно идет и идет, оно тебя достает полностью, всю твою душу вывернет. И поэтому это бесперспективно — идти на компромиссы со злом.