Оксана Забужко: «Ни одно честное, на совесть сделанное дело не пропадает бесследно»

В этот уикенд архитектор украинской литературы, человек с диагнозом «писательница» и ведущая интеллектуалка страны Оксана Забужко проведет авторский курс писательского мастерства от Центра литературного образования.

Maincream.com встретились с Оксаной Стефановной, чтобы поговорить о ее новом сборнике публицистики «И снова я влезаю в танк», сделать ставку на нынешнего нобелевского лауреата и узнать, действительно ли можно научиться писать художественную литературу.

- Недавно вы вернулись с литературного фестиваля в Амстердаме, где были вместе с Андреем Курковым и Андреем Любкой. Я слышала, что вас преследовали фээсбэшные журналисты-провокаторы. Правда ли это? И если правда, расскажите эту историю.

- Такое постоянно происходит, на этот раз я даже не заметила, потому что до меня это мало дошло. Какие-то «журналисты» гонялись за гостями, не имея представления, кто есть кто. «Не знаем кто, но знаем, что спрашивать». Андрей Любка отбивался от них и затем живо обсуждал это с другими писателями. Людям моего поколения не раз приходилось сталкиваться с явными провокаторами и непрофессионалами. Такие вещи случаются, и надо понимать, что они являются частью информационной войны. И каждый украинец, даже не публичное лицо, который едет за границу, должен об этом помнить. Потому что к нам цеплялись не как к публичным лицам, а именно как к членам украинской и польской делегаций, которых надо было использовать, чтобы написать что-то компрометирующее об Украине.

Пора избавляться от этого наивного представления, которое выносят украинские студенты из университетов: мол, все люди на Западе - наши друзья. Люди везде одинаковы: есть такие, а есть другие, а деньги любят все. Соответственно, сеть проникновения российской агентуры в медиа на Западе очень похожа на нашу. Много громких историй раздается по всей Европе, но украинская журналистика привыкла сидеть на «Точка.ру», поэтому у нас об этом почти не говорят.

- Продолжая тему информационной войны: у вас вышла книга «И снова я влезаю в танк». По жанру это тексты очень разной «оптики» и объема - от авторской колонки до историко-мемуарной разведки. Я уже успела кое-что прочитать из этой книги, и понятно, что речь идет о срезе информационной войны. Однако не состоят ли такие сборники и из эгоистического желания собрать все написанное, чтобы оно, так сказать, не пропало, не утонуло в гуще статей, а в конце концов и не исчезло совсем?

- Об этом очень интересно рассказывать. Что такое книга вообще? Это никогда не кунсткамера каких-то текстов за столько-то лет. Книга - это всегда концепция, цельная конструкция. Как contemporary art: объекты могут быть очень разные, но должен быть общий концепт, идея, архитектоника.

Малыши, которые так собирают свои колонки, «чтобы ничего не пропало», а потом жалуются, что их не читают и не ценят, пусть пеняют на себя.

В «Танке» есть тексты, которые были дописаны специально для этой книги. Потому что только когда архитектоника выставлена, ты видишь, где подрезать, где нет, где пробелы, где надо что-то доставить. Здесь балкончик долепить, а здесь кариатидку снять. Это перебирание и укладывание - тяжелый процесс. Лепка, составление книги из частей - готовых текстов.

А текстов на самом деле было написано очень много за эти годы. Надо было выбрать из них те, которые точно задают книге концептуальную хронологию.

«И снова я влезаю в танк» можно читать на разных уровнях: короткими текстами, дискретно, а можно читать от начала до конца, прослеживая как наплывы различных смыслов соединяются в один сюжет. Можно даже сказать, что это роман нон-фикшен.

- Почему вы решили начать с 2012 года?

- Потому что именно с весеннего бойкота Украины перед Евро-2012 началась мощная информационная война против Украины в западных СМИ и медиа. Мы живем хоть уже не за железным, но за информационным занавесом. Поэтому украинцы в целом слабо представляли, насколько нам тогда все эти Russia Today создавали репутацию фашистской страны, где убивают на улицах, преследуют чернокожих и т.д. Все мои европейские издатели с ужасом мне звонили и спрашивали: «Что там у вас происходит?», «У вас просто какой-то Дикий Запад», «Что за кошмар, безопасно ли вообще приезжать?» по семь раз в день в основных западных медиа показывали Юлию Тимошенко с синяками на животе. В течение года бедные европейцы говорят: «Зачем нам это знать? Почему это в новостях семь раз в день?» Была попытка слепить образ Украины как фашистской диктатуры. На ее фоне Россия Путина выглядела бы светочем демократии и вообще Афинами времен Перикла.

- Ваша книга разоблачает сценарий?

- Скорее, прослеживает. «И снова я влезаю в танк» - это еще и сontemporary history. Она о писателе в информационных войнах XXI века.

Писатель видит, где stories развиваются естественно, а где походили «чьи-то шаловливые ручки». Вот здесь ты видишь естественный ход событий, а за этим ты видишь контору политтехнологов, которые все это написали, расписали, смонтировали и выставили сценарий. И вся эта война, как бы ужасно это ни звучало, - это «массовое театрализованное действие».

Ты видишь чужой сценарий. Даже тогда, когда льется горячая живая человеческая кровь, ты видишь, как все это смонтировано. Видишь как текст, и это чисто литераторское видение.

- Писатель - пророк?

-Никакого пророчества. Просто те вещи, которые у нас до сих пор застают большинство людей врасплох, для меня - абсолютно прогнозируемы. Как в гениальном переводе Пушкиным «Фауста»: «Мне скучно, бес».

- Разве зло может быть скучным?

- У меня по этому поводу есть своя теория. Зло, конечно, многолико. Но при всей кажущейся многоликости дьяволом, как писал Достоевский, является тот гнусный капитанишка: пиджачок засаленный, и весь его ад - это чулан с пауками. Чиновничек! Затем через сто лет Ханна Арендт напишет о банальности зла. В том же Амстердаме прекрасно выступил Илья Троянов, немецко-болгарский писатель, и он тоже говорил о банальности зла. Сейчас он работает с болгарскими архивами КГБ и рассказывает: «Вот отрываем мы архивы и думаем, что там бог знает какие откровения. А там повседневная ложь, обычные манипуляции. Там видно этих жалких конторских писарей, которые сидят и царапают, чтобы отчитаться начальству». Такие же жалкие писари составляют сценарии этой войны.

Давайте не будем демонизировать зло. Не представлять, что оно появляется в молниях с голливудскими эффектами. Нет! Оно мелкое, отвратительное и вонючее. Как вирус. Вирус тоже мал, а валит вас с ног. Ни один из нас не защищен против заразы, против того, чтобы глотнуть этот вирус и превратиться в слугу зла, в писаря в засаленном пиджаке.

Как говорил старик Руссо, «человек по природе своей добр». Мы добро воспринимаем как норму. Мы гораздо больше шокированы злом, и именно поэтому у большинства нормальных людей оно вызывает такой интерес. Потому что это что-то «непонятное, противоестественное». Отсюда и представление, что там есть что-то сложное, что там есть какая-то тайна, которую надо понять и разгадать, - тогда как на самом деле базовые механизмы экспансии зла просты и банальны.

- Мы живем в сложные времена. Здесь действительно есть что разгадывать.

- Чисто литературно мне эти времена интересны. Хотя «интересны» - плохое слово. Ты сам в этом: хоронишь, оплакиваешь, провожаешь на кладбище... Как говорить об этом - «интересно»? «Осмысленно», «экзистенциально», «важно». Важно! Это твоя жизнь, твои времена - тебе в них жить и с ними работать. Судьба тебе выписала путевку в эти времена. Да, могло быть и лучше, но, будем откровенны, разве что во времена Перикла.

- В 15-16 октября - ваш авторский курс по писательскому мастерству. Вы действительно верите, что человека можно научить писать?

- Боже упаси. Знаете, есть одна проблема: мы - страна, которая уже двадцать лет как разбалована российскими коучами. Это уже просачивается в сознание, и идет реакция: «Курсы писательского мастерства? Ну все равно же нельзя научить писать!» Как будто это какой-то очередной коуч, который приходит и рассказывает, что сейчас научит вас писать, словно продавать косметику или «быть счастливым». Я сразу предупреждаю, что это совсем другой жанр.

В системе американских университетов это называется creative writing. Фактически это мастер-класс, где есть определенные ticks & tips, литературные приемы, которыми можно поделиться на примере текстов ученика. Ученик приносит текст, а ты ему показываешь, что это надо вычеркнуть, переписать, дополнить - и текст заиграет. Ученик вычеркнул - и тест заиграл.

Или это тренинг? В определенном смысле. Но это нормальная литературная лаборатория. Все думают, что могут стать писателями, потому что умеют читать и писать. Все знают, что надо учиться на музыканта - и пилить на скрипке по 6-8 часов, надо учиться на художника - и знать хотя бы, как загрунтовать холст. А что касается писателя – ну, все же умеют читать и писать. Ничего подобного, далеко не все! Более того, сейчас мы входим в эпоху новой безграмотности.

- Что такое эта эпоха новой безграмотности?

- Зайдите на «Амазон» UК. Наберите Oksana Zabuzhko, The Museum of Abandoned Secrets, и сравните отзывы. Вы увидите, как аудитория делится надвое. Те, которые выставляют четыре и пять звезд, - пишут рецензии на роман, делятся впечатлениями от прочитанной книги. Те, которые ставят две или одну звездочку, - оставляют абсолютно одинаковые отзывы: «I could not make it through», «I dropped it after thirty pages», «Did not make sense». Элементарно, люди не смогли это читать, потому что они привыкли читать простые распространенные предложения с монитора.

Экран меняет культуру чтения, меняет цель чтения. Даже совсем другие участки мозга работают - не фронтальный кортекс, а височные доли. Человек считывает информацию и разбирает на цитаты, на клипы - это уже так называемое клиповое мышление. Увидеть в 3D, тем более - подавно! - уследить за синтаксисом Забужко, где предложение на полторы страницы идет, идет и идет и надо лечь на волну, как в серфинге - это непросто, нужно иметь определенную культуру чтения. Для того, чтобы закайфовать, надо, чтобы это предложение не было для тебя проблемой: ты в него входишь, ловишь интонацию - и понеслась!

Есть люди, которым трудно, и они преодолевают эти тридцать, сорок, пятьдесят страниц. Нужно определенное время, чтобы войти в ритм, чтобы сломать стереотип. «Ой, ну что это? О... О-о-о!» - и пошло, пошло, пошло! Все, ты уже в этом потоке. Это один из признаков искусства: любой художник, который что-то значит, имеет свой язык. То же самое, когда первые пять минут новичок смотрит Ларса фон Триера. Надо сделать над собой некоторое усилие, насадить глаз и сознание после Голливуда.

На чем стоит синтаксис? На увязке удаленного. Здесь задействованы те же участки мозга, что и во время вязания или вышивания, так как при чтении все так же должно складываться в один узор. Составление узора, реконструкция мира - это те качества, которые останутся за привилегированным меньшинством. Более того, эта новая порода безграмотных не знает, что они безграмотные.

- Фактически на своем курсе вы учите людей читать?

- Да, потому что писатель должен быть прежде всего профессиональным читателем. Писатель видит, как текст делается, изнутри. Он видит, что там, за кулисами этого текста: как двигалась мысль того, кто этот текст писал. Писатель - как футболист, который смотрит на другого футболиста на поле. Он переживает и понимает, почему, к примеру, его коллега побежал именно в эту сторону, а не в другую.

Будет и практическая часть: разборы текстов и прочее. И конечно, будем говорить о том, насколько меняется роль писателя в XXI веке. А она меняется, потому что меняется литература, технологии и структура рынка. Курс мировой литературы двадцать лет назад выглядел бы совсем по-другому, чем сегодня. Амбициозный молодой писатель 80-х, то есть я, ориентировался на совсем другие образцы успеха.

Нынешнее поколение попало на смену эпох. Вас готовили к другой реальности: к победе либеральной демократии, капитализму, конкуренции, рынку, меритократии и всякой прочей фигне, которой уже давно нет. Никакой победы либеральной демократии не было, просто на четверть века мир был поставлен на паузу, а теперь вам срочно нужно догонять и переучиваться. Там, где вы читали Жижека и Фукуяму, надо было изучать Ежи Косинского, Солженицына и новые исследования по психопатологии массовых процессов - чего вы, конечно, не делали.

- Вы директор издательства «Комора». Из переводной литературы у вас много авторов, совершенно незнакомых рядовому украинскому читателю, как Павол Ранков, Карола Ханссон, Ирена Доускова и т.д. Не выбираете ли вы авторов по схеме «на какой перевод дали грант, того и переводим»?

- Я там не директор, я с ними работаю как консультант, мое официальное звание звучит так: член издательского совета.

Книги выбираются определенным коллегиальным решением, но я не буду шаркать ножкой и делать вид, что мой совещательный голос обычно не оказывается решающим.

Мы вчера возвращались из Амстердама с нашими молодыми авторами, говорили как раз об этом. Они говорят, мол, наши голландские ровесники называют писателей и тексты, которые нам совершенно неизвестны, а для них - это мейнстрим. А нам остается только кивать головой. О чем мы можем рассказать им в ответ? Извините, об Акунине? Кому он нафиг упал. Где наше знание европейского контекста? Целое поколение выросло вне его.

Понимаете, в чем моя главная трагедия? Я устала всю жизнь, последние лет двадцать точно, работать на двух параллельных полушариях. Для внутреннего потребления - одно, для внешнего - другое. Сколько надо будет еще служить этим посредником между Украиной и Западом, когда все уже давно должно быть без посредничества? Когда этот черный занавес, черт побери, рухнет, и когда мне не надо будет объяснять и «переводить» для украинского читателя понятные во всем мире вещи?

В случае «Коморы» каждая переводная книга - это отдельный проект. Под каждую книгу, и это нормально, издательство ищет фонды. Под переводные книги фонды найти легче, потому что всегда есть посольства, которые поддерживают своих авторов. Но именно издательство решает, какого оно автора хочет издать. Посол Швеции не сидит и не пишет письма «Коморе»: добрый день, издайте именно вот этого автора, потому что на этого автора я вам деньги дам, а на того - не дам.

- Многие издатели жалуются, что в Украине очень тяжело издавать книги, в то же время украинские писатели жалуются, что гонорары маленькие, а роялти не платят. Что труднее в Украине: быть издателем или писателем?

- Издательства, рассказывающие, как им тяжело, не во всем врут, а писатели, которые рассказывают, что им трудно, вообще не врут. Работать в стране, где самому под себя нужно инфраструктуру создавать, требует от писателя тройного нагрузки. Сам себе литературный агент, продюсер, режиссер и так далее. А на самом деле я бы хотела сидеть где-то за городом, иметь двух собак и писать.

- По своей динамике вы не похожи на затворника типа Сэлинджера.

- Просто я по совместительству еще и это могу, понимаете. В действительности я хотела бы больше времени проводить за писанием.

Писательство - это ноосфера, в ней такой же движение, как в океане. Когда ты попадаешь туда, борешься с течениями, а в конце выносишь в зубах рыбку в виде книги, то эта рыбка несет на себе генетическую память течения и всего океана.

Написание книги - это выход за пределы горизонтов своего актуального знания. Воевать с сущностью, которая хочет стать книгой, - как ходить по воде. Еще немного изоляции - и чувствуешь, что начнешь левитировать. Никакая наркота не сравнится с кайфом от писания книги.

- Выход нашего интервью назначен на 13 октября - день объявления нобелевского лауреата по литературе. В нынешних лидерах ходят Харуки Мураками, сирийский поэт Адонис, кенийский писатель и драматург Нгуги Ва Тхионго, лауреат Пулитцеровской премии Филип Рот, американская писательница Джойс Кэрол Оутс. На кого бы из этих пяти вы поставили?

- Давайте я не буду комментировать Мураками. Это не совсем нобелевский формат. Мураками ничего нового в литературный пейзаж как таковой не вносит. Хоть бы мне там его фаны гопки скакали, я отказываюсь понимать, что он такого в истории литературы сделал. Рот - это уже вчерашний день, Оутс надо давать Нобеля разве что за выслугу лет. Адонис - подходящий кандидат, но из этих пяти я бы ставила на Нгуги Ва Тхионго, в контексте североевропейских постимперских комплексов, с которыми они сейчас пытаются разобраться. В Амстердаме нам сделали экскурсию по наследию рабства. Нынешнее поколение голландцев, британцев, французов понимают, что за все надо платить, в том числе правнукам - за прадедов. То, чего россияне никак не могут признать. Золотой век империализма закончился в ХІХ веке - тот век, когда все тянули из колоний и за этот счет росло богатство, а на нем росла и культура, потому что ее надо кормить, потому что она дорогая игрушка. Но империи уходят, остается музейный блеск. И понимание того, какой ценой этот блеск покупался. Без такого понимания получается, как в России, - карго культ, со всеми сопутствующими печальными последствиями. А вот в амстердамском университете есть факультеты memories and heritage, и они пытаются из двух параллельных историй - имперской и колониальной - сделать 3D. Это очень перспективная штука! Это важно для того, чтобы не было таких ям, как нам выкопала Россия, а мы туда рухнули.

Возвращаясь к нобелевскому лауреату: на самом деле я каждый год неизменно болею за Ноотебома.

А Боб Дилан - это, чтобы было понятно на примере более знакомых нам российских реалий – так, если бы Нобелевскую премию вместо Бродского получил Галич. И, возможно, это было бы совсем не такое глупое решение, как сегодня может показаться.

- Продолжая тему memories and heritage, как-то вы сказали, что лучше бы Лина Костенко вместо своего романа написала мемуары, потому что нам надо разобраться со своим больным прошлым ради здорового будущего. Есть надежда, что все, кто должны рассказать правду, а может, и покаяться, еще сделают это? Было бы хорошо, если бы мемуары написал Иван Драч, например.

- Да, он бы и должен был. В тех мемуарах было бы много интересного. Но Драча пора переоценивать. Иван Федорович у нас оказался живее всех живых. Он читает, он следит за литературным процессом, ему это все интересно. Конечно, у него, как и у каждого человека его поколения, есть этот момент недооцененности, оскорбленности, желание доистолковать, дообъяснить. Но, в принципе, он внутри живой, чего не скажешь о многих других из его поколения.

Что касается мемуаров, их понемногу пишут. Если бы у нас филология была более продвинутая и следила, кроме учебников советской эпохи, еще и за духом времени, то этот тренд давно должен был стать предметом внимания и исследователей, и широкой публики. Мы вот с вами начали с того, какой я курс буду читать, а я бы сама записалась и радостно послушала курс по украинским женским мемуарам XX века. Но кто у нас его читает?

- Вы бы сами его могли прочитать.

- Я и так собой много дыр затыкаю. Как я уже говорила, я бы лучше больше писала, чем «учила читать», но у меня есть ответственность перед определенными фигурами и персоналиями, как перед тем самым Сверстюком или Шевелевым, поэтому я многое делаю вне художественной прозы.

У нас такое непаханое поле, исследователи просто не знают, за что прежде хвататься - что «пойдет», что «не пойдет». Вот даже с этими «Письмами Леси Украинки»: повезло, что нашлась женщина, которая занималась текстологией, источниковедением и защитила по корреспонденции Косачей диссертацию.

Разве до этого у нас кто-то вообще занимался письмами Леси Украинки? Черт побери, ну двадцать пять лет независимой Украины! Выросло целое поколение, которое этих писем никогда не читало и понятия не имеет, что такое memory & heritage. А это «положено» знать «образованному человеку».

Я впервые увидела составителя, пани Валентину Прокип, когда она приехала на Львовский форум на презентацию книги. Она начала с того, что это самый счастливый день в ее жизни. Ну еще бы! Человек одиннадцать лет копался, занимался корреспонденцией Леси Украинки, защитил диссертацию - и уехал в провинцию. Диссертация та кому-то нужна? Толку, что эта женщина - кандидат наук, уникальный специалист, единственный в своем роде?

А сколько таких людей, как пани Валентина, по всей стране! И их было бы больше, если бы они видели точки приложения своих усилий, не чувствовали себя одинокими. Если бы они видели перспективы. Видели, что идет культурный процесс, с информационным освещением, с центрами координации. Где-то в Киеве Стасиневич, говорите, поговорил с Забужко? Это что такое? Это же для провинции, «параллельная вселенная»! Какой-то литературный ландшафт есть везде, но все делается на ощупь, люди не связаны в общую культурно-художественную среду. Потому что у нас отсутствует инфраструктура культуры.

- Надо ли моему поколению (25-35 лет) самому под себя создавать эту инфраструктуру и будет ли от этого результат?

- В меня было вколочена абсолютно непоколебимое убеждение (и все жизненные разочарования во взрослом возрасте его так и не поколебали), что всякий честно сделанный труд рано или поздно дождется вознаграждения. Возможно, посмертно. Не обязательно же при жизни.

Послушайте меня: ни одно честно, на совесть сделанное дело не пропадает. Во взрослом возрасте ты наконец начинаешь понимать Сковороду. Что такое «сродный труд» Сковороды? Эта концепция предусматривает полную гармонию сфер, где каждый - нотка этой симфонии и должен быть на своем месте. Все, что сделано хорошо, работает на ту же музыку сфер. Не всегда именно ты будешь есть плоды со своего дерева - тут как кому повезет. Мало кто смог посадить дерево, вырастить его, дождаться плодов, еще и насладиться ими. Вот уж, действительно, баловень судьбы!

- Бывает и так, что мы это делаем не ожидая плодов.

- Ожидаем, потому что нас всех сильно трахнул по голове коммерческий капитализм и его культура immediate gratification: сегодня заключил соглашение, завтра получил миллион на банковский счет. По той же логике, написал пост в Фейсбук - и сразу получил тысячу лайков. Меня очень смешит, что они считают эти лайки, еще и смотрят, кто их поставил. Люди, откуда у вас столько времени сидеть и смотреть, кто тебя залайкал, а потом обсуждать, кто кого залайкал? Да пойди Шекспира в оригинале почитай!

Соблазн получить эмоциональный фидбэк сразу - развращает, это как желание легкого хлеба. А чтобы десятилетиями ждать и не дождаться, а все равно делать свое, потому что ты в него веришь, - к этому надо быть готовым. Но в конечном итоге только такие и выигрывают.

Материал был опубликован на сайте Maincream.com 13 октября 2016