Александр РУДЕНКО-ДЕСНЯК: «Я не люблю слово борьба. Нужно не бороться с миром, а учиться жить в нем, искать с ним общий язык»

Сегодня о жизни украинской диаспоры России рассказывает видный культурный и общественный деятель, журналист и переводчик Александр РУДЕНКО-ДЕСНЯК.

— Александр Алексеевич, вас можно назвать главным украинцем России — ведь вы возглавляете Объединение украинцев России (ОУР) и Федеральную национально-культурную автономию «Украинцы России», две крупнейших организации украинской диаспоры. Как они возникли?

— ОУР была создана в 1993 г. решением 1 конгресса украинцев России, тогда же я был избран ее председателем. ФНКА зарегистрирована в мае прошлого года на основании закона РФ «О национально-культурной автономии» (НКА). Такое право, согласно закону, предоставляется исходя из существования не менее двух региональных НКА. На тот момент уже были НКА в Ханты-Мансийском национальном округе, в республике Карелия, в Пензенской и Камчатской областях (сейчас их 10).

— Любое упоминание украинцев России принято сопровождать впечатляющей цифрой: 5 миллионов. Она возникла десять лет назад во время переписи населения, но указывавшие свою национальность как «украинец» вряд ли тогда претендовали на то, чтобы по этому признаку как-то выделяться среди прочих граждан России. На каком этапе сформировалась такая потребность?

— Диапазон понятия «украинцы России» очень широк — от людей, которые смутно помнят, что они или их предки происходили из какой-то другой страны, до тех, кто необыкновенно остро ощущает свою национальную принадлежность. Именно за последние десять лет очень многие — кстати, не только украинцы, — осознали, что говорить на родном языке и акцентировать свою национальную принадлежность уже не является криминалом и что национальность — это личностное качество, дающее дополнительную возможность себя реализовать. Рост самосознания соединился объективно с демократизацией общества, на этом-то этапе и возникло Объединение украинцев России.

Но первый порыв был скорее эмоциональным, чем сознательным, зачастую он не сопровождался готовностью к долговременной конструктивной деятельности. Национальные права — часть прав человека не более и не менее того, а права человека во всех областях мы пока плохо умеем реализовывать. Украинцы такие же точно постсоветские люди, как и все остальные и точно так же до сих пор не понимают, почему им этот бутерброд не кладут в рот.

— Какую же роль здесь может сыграть закон?

— Диалог между национальной организацией и местной властью должен быть на основе закона, на основе цивилизованных отношений. Если национальная организация вступает в конфронтацию с местной властью, она тем самым загоняет себя в тупик. Закон дает возможность действовать, исходя из знания прав и обязанностей — своих и власти. Есть города на территории РФ, где украинская тема встречается достаточно настороженно, где еще не забыли о временах, когда это был национализм. Кое-где возникают конфликтные ситуации, есть непонимание со стороны властей, и все-таки в целом нужно отметить прогресс. Все это не обязательно приходит в борьбе. Я очень не люблю слова борьба, потому что нужно не бороться с миром, а жить в нем, искать с ним общий язык, учиться сотрудничать, вести диалог.

— В названии и закона, и вашей организации слово «национальная» однозначно соединено со словом «культурная». Это означает, что именно культурные потребности являются первоочередными для национального меньшинства?

— По крайней мере политических задач наша организация перед собой не ставит. Создать политическую организацию по национальному признаку было бы в настоящих условиях полным безумием. Вообще, во всем мире по-моему существует только один пример благополучно существующей национальной партии: это партия шведов в Финляндии. Но когда еще мы достигнем того уровня цивилизованности, как шведы и финны... На сегодняшний же день нас объединяют не политические амбиции, а культурные потребности. Две первейшие из них: изучение языка и получение информации на нем.

— Когда заходит разговор о симметричном решении проблемы прав русских в Украине и украинцев в России, неизменно всплывает аргумент о национальных школах. Русских школ-де у нас много, а вот сколько в России украинских школ?

— Очень мало. Создаются украинские классы в Сургуте, в республике Коми, в Томске есть украинские классы в славянском лицее, в Тюмени сейчас идет речь о создании украинской школы. Принято решение о создании Украинского института при Московском открытом педуниверситете. Понимаете, одно дело сказать: давайте откроем школу. Давайте! Должно быть финансирование. Должны быть преподаватели с соответствующей квалификацией и ученики. Образование должно при всей национальной специфике соответствовать стандартам российского образования. Нужны учебники и методические пособия (хотелось бы, чтобы в этом нам помогло Министерство образования Украины). Но в первую очередь нужна федеральная программа государственной поддержки украинской культуры в России — чтобы образование и культура не были самодеятельностью, а попадали в контекст общей государственной культурной политики. Сейчас мы работаем над такой программой, в известной степени ориентируясь на уже существующую программу для российских немцев.

— В советское время и в Украине-то родители при первой возможности старались освободить ребенка от изучения украинского: лишняя нагрузка, лишняя, быть может, тройка в аттестате — и не более.

— Политика украинского государства по отношению к языку остается неоднозначной, и мы это очень хорошо ощущаем. Например, в одном из сибирских городов было три украинских класса — там много украинцев и местная власть пошла им навстречу. Но как только в Украине заговорили о том, что русский будет вторым государственным, эти классы моментально стали хиреть. Человек, который изучает какой-то язык, должен представлять достаточно реально, где и как он им будет пользоваться.

— Вы хотите сказать, что люди, которые хотели получить в Сургуте образование на украинском языке, в дальнейшем собирались применять его в Украине?

— Если человек предполагает возможность возвращения на историческую родину — а вряд ли кто-нибудь исключает для себя такой вариант — и работы в государственных учреждениях, он понимает, что без знания языка ему не обойтись. Но вообще, существует понятие престижа языка. Если о престиже не заботится государство, то его и не будет.

— У нас любят козырнуть культурной обслуженностью русского человека в Украине, в частности, 50 экземплярами различных русскоязычных изданий на душу (хотя такое изобилие, на самом деле, не современное достижение, а просто уцелевшая часть советской традиции), которым противопоставляются 6 (всего лишь!) экземпляров украиноязычной прессы на душу украинца в России.

— ...Которых тоже фактически нет — по крайней мере на федеральном уровне. В регионах есть местные издания, делаются маленькие украинские программы на местном радио, телевидении. Но на федеральном уровне эта проблема не решается никак и ожидаются ли сдвиги — не знаю. Существуют трудности и финансовые, и организационные, и в получении информации из Украины... Но вот о чем еще нельзя не сказать: украинские средства массовой информации реальной жизнью здесь не интересуются (ваш визит сюда — событие, близкое к исключению), я говорю об этом как о медицинском факте. С моей точки зрения — это неполноценность государственного мироощущения. Потому что просто так исключить из своего сознания существование огромной диаспоры — это очень близорукая политика.

И при этом когда я приезжаю в Киев и присутствую на официальных мероприятиях, тут льются крокодиловы слезы об украинцах в России. Я всегда пытаюсь как-то это пресечь. Я говорю: вы можете нам помочь практически? Нет? Тогда не надо нас ЖАЛЕТЬ. Я сам кого хочешь обижу. У нас есть реальные проблемы. Сказать, что все у нас безумно плохо — это такая же неправда, как сказать, что все хорошо. Это процесс! Как всякий процесс, связанный с правозащитной деятельностью, он идет очень сложно — особенно в стране, где не очень уважают закон. Пока, увы, сотрудничество существует на уровне национальных объятий: встретились, обнялись, разъехались... после чего мои украинские друзья собирают чемоданы и едут изучать жизнь украинской диаспоры... в Торонто.

— При нынешней экономической ситуации и страну в целом, и каждого отдельно взятого украинца интересует, в первую очередь, возможность, где-то что-то получить или, по крайней мере, воспользоваться бесплатно. Я помню, в обращениях нашего Президента к делегатам Второго всемирного конгресса украинцев основным мотивом было: ждем ваших инвестиций. Какие же тут возможны диалог и сотрудничество материковой Украины с диаспорой в России?

— Иметь свое государство — это огромная ответственность. А ведь многие отнеслись к этому как к большому подарку и продолжают ждать подарков просто за то, что — вот, у нас теперь свое государство. Заинтересованность не обязательно должна исчисляться какими-то суммами. Сошлюсь на министерство национальной политики, с которым мы здесь активно сотрудничаем, — они, кстати, помогли нам провести оба конгресса украинцев России, особенно деньгами (А.Р.-Д. называет цифру, которой исчислялась помощь, но просит не печатать, чтобы не было обид со стороны других диаспор. — Т.Б. ). И вот там мне не раз говорили, что когда по тому или иному вопросу приходится обращаться в украинские инстанции, там месяцами никто не отвечает!

От недостаточного контакта проигрывает материковая Украина больше, чем мы. Президент Кучма лишь два года назад впервые встретился с представителями украинской диаспоры России и, мне кажется, был очень удивлен, увидев такую разработанную структуру. Тогда, чтобы повидаться с президентом Украины, приехали люди из Владивостока, с Камчатки. Мы живем в такой же нищей стране, но деньги на организацию встречи мы нашли.

— Я могу поделиться своими наблюдениями: упоминания вашей деятельности гораздо чаще можно встретить не в украинской, а в российской прессе. При этом испытываешь чувство гордости: вот, мол, знают наших. Приятно было, что еженедельник «Московские новости» именно к вам обратился с просьбой прокомментировать оригинальную трактовку «Мазепы» в постановке одного из оперных театров Москвы.

— В сознании многих людей здесь еще живет представление об украинской культуре как о чем-то бесконечно провинциальном. Разбить этот стереотип можно только реальными достижениями. Создан культурный центр, слава Богу, сюда будут приходить люди на выставки, концерты... После развала Союза оказалось, что народы, жившие в одной стране, совершенно не знали друг друга. Всякие декады, объятия, обмены... — и полное незнание и непонимание ментальности, духовности другого народа. Это привело ко многим трагическим потрясением, как например чеченская война. В России не знают украинского народа, так же, как и казахов или даже, скажем, грузин — хотя столько ведь было признаний в любви... Надо заново узнавать друг друга, и в этом диаспора могла бы сыграть большую роль, проводя информацию об Украине через себя в окружающее пространство.

— Когда-то Остап Вишня описал народ «чухраїнці» и указал признаки, по которым всегда можно узнать представителя этого народа... А на ваш взгляд, украинцы чем-то отличаются от других людей?

— Отличаются — и антропологически, и в смысле ментальности. Иногда в хорошую сторону, иногда в дурную. Я не могу сказать, что я от всего в украинцах в восторге. Мне право утверждать это дает мое 100-процентное украинское происхождение — при наличии хотя бы 5% другой крови я бы не решился на такие высказывания. Все эти эффекты я вижу и в себе самом. Главная беда, которую мы несем с собой, — это замкнутость национального сознания, жестокая расплата за безгосударственность. Русский человек, независимо от его интеллектуального и культурного уровня, места проживания и достатка, все-таки ощущает себя частью своего государства. Он ругает его ненормативной лексикой, но ощущает свою к нему принадлежность. У украинцев, к сожалению, это чувство приглушено. Мы как бы замыкаемся нашим «обійстям». Я приведу смешной пример. Когда-то здесь на ТВ я договорился об экранизации повести Винниченко «На ту сторону». Нашлись люди, которые готовы были за это взяться, но нужно было и участие украинской стороны. Но в Киеве в одном высокопоставленном кабинете мне сказали буквально следующее: ага, ну раз Москва так хочет поставить нашего Винниченко, пусть она нам за это платит. Это и есть господар на обійсті — он же абсолютно уверен, что світ прийде до нього й уклониться... А мир не приходит и не кланяется. Нужно идти в него самому. Активно, даже агрессивно, но не с оружием, конечно, а с готовностью к диалогу и партнерству. А мир не приходит и не кланяется. Нужно идти в него самому. Активно, даже агрессивно, но не с оружием, конечно, а с готовностью к диалогу и партнерству.

Это в один день не преодолеешь. Украина крестьянская страна со всем отсюда вытекающим. Подобное нередко наблюдается и в России — когда намного проще кажется замкнуться и противопоставить себя окружающему миру, чем с ним взаимодействовать. Сейчас, под Балканский кризис, многие обрадовались, что можно плюнуть в сторону Запада, опять построить забор и отгородиться. Ведь вести диалог — это постоянные хлопоты.

— Александр Алексеевич, вы хорошо изучили россиян, прижились среди них...

— Я живу в Москве уже 46 лет. У вас на лице написано: так долго не живут.

— ...но при этом сумели остаться украинцем.

— С возрастом у человека обостряется ощущение корней. Это в 20 лет он мечется по миру и мечтает: куда б еще дальше... Я никогда не выпячивал свою украинскую принадлежность — она от Бога, моей лично заслуги в том, что я украинец, нет никакой, — но никогда и не скрывал ее. Закончив факультет журналистики МГУ, работал в газетах, но основную часть — 20 лет — своей рабочей жизни я отдал журналу «Дружба народов» (в течение многих лет А.Р.-Д. был заместителем главного редактора этого журнала, а потом и возглавлял его. — Т.Б. ). Это были не только лучшие годы моей жизни, но и очень полезные. Именно там ко мне пришло ощущение многонациональности окружающего мира. Это непростое ощущение, оно не лежит на поверхности. Даже там, чтобы оно у меня появилось, мне пришлось провести не один год. Я не являюсь космополитом, но я знаю, что русские не одни в мире, как и украинцы не одни в мире, и попытка выстроить свой хутор, свою усадьбу — совершенно бессмысленна.

— Я знаю, что вы много сделали для популяризации украинской литературы. Вашим основным автором был Хвылевой?

— Я прочитал каждую строчку Хвылевого и действительно много его напечатал. «Повесть о санаторной зоне» в моем переводе увидела здесь свет раньше, чем она была напечатана по- украински. В общей сложности произведения Хвылевого на русском языке были выпущены тиражом приблизительно 2 миллиона экземпляров — больше чем на украинском за всю историю существования украинского печатного слова (надо учитывать тогдашние тиражи; в частности, тираж журнала «Дружба народов» в годы перестройки составлял более миллиона экземпляров). Этим маленьким достижением я до сих пор горжусь.

Но были, конечно, и другие авторы. В «Дружбе народов» выходили целые подборки украинской литературы в очень хороших переводах — Винниченко, Плужник, Стус, современные писатели.

— Понятие «дружба народов» находилось под усиленным идеологическим контролем, соответственно журнал с таким названием скорее печатал то, что «надо», чем то, что хотелось бы...

— Какое-то количество «обязательных» вещей было безусловно. Но вместе с тем мы снимали пенки с национальных литератур, а духовная жизнь национальностей тогда происходила именно в литературе. Посмотрите, какие блистательные авторы и личности у нас печатались: Яан Кроосс — помните его «Императорского безумца»? — Юстинас Марцинкявичус (будущий создатель «Саюдиса»), Янис Петерс (ныне — посол Латвии в России), Грант Матевосян, Чабуа Амиреджиби, Отар Чиладзе (кстати, сейчас он среди номинантов Нобелевской премии), Леннарт Мэри, нынешний президент Эстонии, опубликовал у нас совершенно удивительные записки об эстонцах в России... Именно у нас были напечатаны «Дом на Набережной» Трифонова, вся проза Окуджавы, «Дети Арбата» Рыбакова. Вообще, после разгрома «Нового мира» «ДН» лет на 10-15 стала абсолютно лучшим журналом в СССР.

— Александр Алексеевич, я поняла, что ваша деятельность зависит от межгосударственных отношений Украины и России и, вместе с тем, работает на них.

— Межгосударственные соглашения — это прекрасно, но существование любой диаспоры не может зависеть непосредственно от межгосударственных отношений, атмосферы в СНГ и сотен других внешних факторов. Диаспора — субъект и объект прежде всего внутренней государственной политики, политики национальной, ее уровня, ее приоритетности с точки зрения государства...

Будем ли мы странами, где уважаются все без исключения права человека, создадим ли мы совместными усилиями общество, в котором будет преобладать уважение к любой национальности и конфессии, к духовному миру каждой личности? Это вопрос жизненно важный для каждой страны.

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Когда меня спрашивают: «Зачем ты едешь в Москву?» — я (независимо от цели поездки) отвечаю: «У меня там диаспора». Не 5-миллионная украинская, а моя собственная — некоторое количество родственников и друзей, может быть, даже не самых близких, но они существуют, а это значит, что Москва всегда будет оставаться для меня территорией «геополитических интересов».

Модель межгосударственных отношений на родственной основе разрабатывал когда-то один из мудрейших политиков Киевской Руси, рассылая своих — благо, многочисленных — дочерей в качестве царских и княжеских жен по ближним и дальним странам. Счастливо, нет ли сложилась семейная жизнь наших первых «диаспор» во Франции, Венгрии и Норвегии, но в политической жизни Европы это был, как принято считать, удачный прецедент.

Впрочем, мировая история понятия «диаспора» имеет более древние корни: традиция связывает его с изгнанием завоевателями народов с их исконных земель, называя первой в мире диаспорой — рассеяние евреев в результате завоевания Иудеи Вавилоном. Позже характерным примером вечно гонимого народа стали также армяне. Последняя из советских энциклопедий осторожно добавляет к причинам изгнанничества —экономические и географические, а в список народов-изгнанников — ирландцев и китайцев. О существовании политических причин эмиграции и о миллионах людей, унесенных из СССР первой и второй ее «волнами», в 1970 году еще ничего не было известно.

Развал империи с обязательным возникновением новых границ и долгими и мучительными тяжбами о старых не в первый раз обостряет проблемы национальных меньшинств. Но тенденция к цивилизованному их решению — к появлению законов и межгосударственных программ — такой должна быть новая примета «сердечного разрыва» между народами империи. Пройдут годы (...века?), прежде чем государства, возникшие на территории бывшего СССР, достигнут экономической стабильности и процветания. И тогда — можно не сомневаться — наличие многочисленных диаспор превратится в одну из составляющих духовного богатства народов этих государств, предмет их гордости и фактор мирного сосуществования. Жаль только — как тут не вспомнить классика! — «жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».

Выступая на недавнем совещании руководителей украинских организаций (кстати, это событие больше заинтересовало российские средства информации, чем украинские), А.А.Руденко- Десняк произнес следующие слова: «Мы — граждане России, и этим все сказано». На территории России — возможно, да. Но на земле, которую часть граждан России называет «материковой Украиной» и своей исторической родиной, да не скажет никто: ОНИ — граждане России и этим все сказано...