«НАТО должно сделать выводы...»

Вице-премьер-министр, министр иностранных дел Словацкой Республики Мирослав ЛАЙЧАК, обращаясь к почти тысячной аудитории международного безопасностного форума Globcec-2014, который проходил в Братиславе 14—16 мая, отметил, что украинский кризис значительно изменил безопасностную ситуацию по соседству. И потому неслучайно эта тема стала приоритетной на форуме. К сожалению, анонсированное выступление украинского премьер-министра Арсения Яценюка так и не состоялось по внутриполитическим причинам. А выступление первого заместителя министра иностранных дел Натальи Галибаренко выглядело, скорее, как экспромт. И это все очень контрастировало на фоне того, что до этого состоялись панельные дискуссии при участии четырех премьер-министров и трех министров иностранных дел Вишеградской группы («День» писал об этом). И видимо, первому заместителю нужно было учесть то, что говорили до этого высшие должностные лица центральноевропейских государств об украинском кризисе.

После дискуссии премьер-министров Вишеградской группы для многих стало заметно, что по этому вопросу солидарности нет. Например, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан вовсе не вспомнил, что причиной кризиса является агрессия России, между тем как об этом отмечал его польский коллега Дональд Туск. Почему так, ведь казалось, что страны, соседствующие с Украиной, которые входили в бывший социалистический лагерь, должны были бы придти по этому поводу к единодушию? По этому вопросу «День» беседовал с господином Лайчаком (интервью записывалось 15 мая — Авт.).

«МЫ НЕ ХОТИМ БЫТЬ  ПАЛКОЙ, КОТОРОЙ КТО-ТО ДРУГОЙ УДАРЯЕТ ПО ГОЛОВЕ РОССИИ...»

— У нас нет единодушного взгляда. Это объясняется тем, что у каждого из нас — специфическая ситуация. Но есть солидарность, которую активно и быстро могла продемонстрировать Вишеградская группа (V4). Премьер-министры V4 сделали несколько заявлений об Украине. Мы, министры иностранных дел, посетили Украину, Киев и Донецк в феврале после создания нового правительства. И было бы очень странно, чтобы премьер-министры говорили одно и то же. Но в конечном итоге мы, как и ЕС и НАТО, приняли документ, который демонстрирует общее понимание ситуации.

— Но когда речь идет о санкциях против России, то разница очевидна. И мы знаем, что премьер-министр Роберт Фицо выступал против санкций.

— Здесь важно то, о чем договорились все 28 членов ЕС. Да, есть разные точки зрения. Все четыре страны Вишеградской группы больше не защищены, потому что они находятся на восточной границе ЕС и НАТО. Следовательно, санкции для нас более болезненны. Зависимость Словакии и Венгрии от российского газа и нефти составляет почти 100 процентов. А для Польши, например, ситуация несхожая. Мы хотим быть уверенны, что каждый готов разделять груз и чувствовать боль санкций. Мы не хотим быть палкой, которой кто-то другой ударяет по голове России, используя нас.

В настоящее время ЕС применил два уровня санкций, и сейчас дискуссии идут о третьем этапе. Но это никогда не было главной целью, и прежде всего, деэскалация ситуации в Украине, чтобы здесь происходил нормальный политический процесс, и санкции рассматривались как инструмент заставить стороны сесть за стол и проводить переговоры.

— Но мы не видим результата санкций и многочисленных телефонных разговоров Путина с Меркель и Обамой, не считая переговоров между госсекретарем Керри и министром иностранных дел РФ Лавровым. Почему так?

— В настоящее время у нас проходит процесс, который инициировало ОБСЕ под председательством Швейцарии. Я убежден, что лучше, чтобы состоялся процесс переговоров, чем его не было, потому что нет никакого другого решения, как политического. Давайте дадим шанс этому процессу. Встреча в Женеве была хорошей, но, очевидно, существуют разные интерпретации результатов этих договоренностей. И у участников нет особого аппетита, чтобы встретиться опять в этом формате. Здесь не должен быть вакуум, нужен политический процесс. Я думаю, что нам надо поддержать инициативу председательства ОБСЕ.

— Но мы здесь слышали от некоторых участников конференции, что санкции — это демонстрация бездеятельности ЕС. Что вы можете сказать об этом?

— Я не соглашаюсь с этим. ЕС действовал разными способами. Он внедрил первый, второй раунд санкций. В прошлый понедельник мы приняли дополнительный список индивидуумов, относительно которых введены визовые и другие ограничения. Мы расширили диапазон критериев, чтобы увеличить количество индивидуумов и компаний, которые попадают в список санкций. И я не соглашаюсь с тем, что санкции не влияют. Они действуют.

— Но российские войска как были в большом количестве у границ Украины, так и остаются, и Путин вовсе не оказывает давления на сепаратистов-террористов, которые и в дальнейшем получают российское вооружение и не собираются складывать оружие.

— Было бы наивно, урегулировать ситуацию за одну ночь. Но тон из Москвы изменился. Прозвучало несколько заявлений, которые отличаются от тех, какими они  были несколько недель тому назад. И для меня это подбадривающий знак. И нам нужно с этим двигаться дальше.

— Во время дискуссий о будущем НАТО французский парламентарий Пьер Леллюш заявил: если у Запада нет сил, чтобы воевать с Россией за Украину, значит нужно садиться с Путиным и договариваться о судьбе Украины. Разделяете ли вы такое мнение, тем более что из уст Збигнева Бжезинского и Генри Киссинджера также звучат предложения о финляндизации Украины?

— Украина суверенная и независимая страна. И именно украинцам и украинским институциям решать, каким должно быть внутреннее устройство будущей Украины и к каким союзам ей присоединяться. Поэтому я не признаю права кого-либо извне определять судьбу украинского народа. И это право должно быть защищенным. Демократия — это защита права людей, и мы должны гарантировать, что Украина мирная, что президентские выборы состоятся 25 мая и в атмосфере, которая обеспечит свободные и честные выборы. Я надеюсь, что это поможет успокоить атмосферу и усилить политический процесс. Нет военного решения кризиса, свидетелями которого мы являемся в настоящий момент.

«МЫ ЦЕНИМ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ БОЛЬШЕ, ЧЕМ КОГДА-ЛИБО, КАК ВАЖНО БЫТЬ ЧЛЕНАМИ НАТО»

— Исходя из ситуации в Украине, должно ли НАТО увеличить свое присутствие на границах с Украиной, как этого требуют лидеры многих стран бывшего социалистического лагеря?

— НАТО должно сделать выводы из ситуации. И факт заключается в том, что около наших границ — безопасностный кризис. В то же время как дипломат я скажу, что нет военного решения этого кризиса, а только политическое. И мы должны это рассматривать как первый вариант. Санкции обостряют понимание всеми игроками необходимости политического процесса. И это нормально и логично, и я полностью соглашаюсь со всеми шагами, к которым прибегло НАТО, и было бы безответственно не делать то, что уже сделало НАТО.

— А как относительно слов Туска, чем больше солдат НАТО в Европе, тем большая безопасность в Европе?

— Этот вопрос дискуссионный среди членов Альянса. Мы не чувствуем военной угрозы. Мы действительно ценим в настоящее время больше чем когда-либо, как важно для нас быть членами НАТО. Но в то же время у нас есть ответственность за наше соседство. Я соглашаюсь со всеми, что НАТО должно действовать, и оно здесь, чтобы нас защитить и гарантировать, что наше соседство безопасно.

«ПОСЛЕ ДЕСЯТИ ЛЕТ ЧЛЕНСТВА В ЕС НИКТО НЕ МОЖЕТ ПОСТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ ВЫГОДЫ, КОТОРЫЕ ЭТО НАМ ПРИНЕСЛО»

— Через неделю состоятся выборы в Европарламент. Каких изменений можно ожидать в этой связи?

— Эти выборы в Европарламент являются важнейшими за всю историю. Во-первых, Европарламент знает о своих новых полномочиях. Во-вторых, после экономического кризиса люди дадут оценку Евросоюзу и европейскому правительству за то, как они справлялись с этим кризисом. Этот парламент столкнется со многими вызовами, включая кризис в Украине, новую атмосферу на восточных границах ЕС. Я хочу, чтобы мы имели европейский парламент. В том смысле, что в нем доминирующими силами будут стандарты о европейских партиях. Будь-то правые или левые, это не суть важно. Это должны быть стандартные политические партии, которые имеют виденье будущего, реальные планы относительно будущего, а также те, которые верят в Европу.

— Не видите ли вы угрозы от роста популярности скептических или антиевропейских партий?

— К сожалению, такая тенденция является общей в Европе. В некоторых странах она является более ощутимой, а в других — менее. Боюсь, что ни одна страна не имеет иммунитета от этого. Частично это объясняется кризисом. Действительно, кризис несколько усложнил нашу жизнь. Например, в Словакии за 10 лет членства в ЕС мы считали все выгоды членства как данность. И потому в настоящий момент дискуссия сфокусировалась на вещах, которые не были идеальными, но ничто не может быть совершенным, даже ЕС. И способ, которым СМИ подают информацию о ЕС, несерьезный.

Я надеюсь, что здравый смысл граждан в наших странах будет преобладать. После десяти лет членства в ЕС никто не может поставить под сомнение выгоды, которые это членство нам принесло. И очень четко видно, как уровень жизни улучшился в Словакии, а также поменялась к лучшему инфраструктура. Я думаю, что все это будет должным образом оценено на выборах.

— Каким путем дальше должен идти ЕС — усилить сотрудничество и возможно стать одним большим организмом или оставаться союзом независимых стран?

— Европейский кризис продемонстрировал, что нам нужно усилить интеграцию, особенно в банковском секторе. И, в то же время происходят легитимные дискуссии о том, чтобы некоторые компетенции, возможно, отдать из Брюсселя на национальный уровень.

Сейчас для ЕС это создание настоящего монетарного и экономического союза. ЕС должен держаться на четырех столбах: банковском, фискальном, экономическом союзе и демократической легитимности. Европа должна быть для людей. И такая Европа должна общаться с гражданами и понимать их. Такими, я думаю, должны быть приоритеты для нового парламента и новой комиссии.

— А отношения с Россией как должны развиваться?

— Нам нужно сесть за стол и решить этот вопрос. Существующая база не отражает текущую ситуацию, которая изменилась. Россия официально до сих пор является стратегическим партнером ЕС, но никто не может сказать, что отношения между ЕС и Россией в настоящий момент являются стратегическими. Мы не видим Россию как врага, но мы должны определить, как дальше развивать отношения. Вы не можете игнорировать Россию, прогнать ее. Она здесь и релевантная. Она нарушила некоторые базовые принципы международного права. И относительно этого нет никаких сомнений. Сейчас непонятно, как мы будем строить отношения с Россией в будущем, но мы будем с ней развивать отношения.

ЭТНИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВА

— Заявление премьер-министра Венгрии Виктора Обрана о необходимости предоставления автономии венгерскому меньшинству в Украине резко прокомментировал польский премьер. А что по этому поводу думают в вашей стране, где также есть венгерское меньшинство?  

— Опять повторюсь, внутреннее устройство страны должно решаться гражданами этой страны, а не решаться любой другой страной. Автономия является одним из способов организации жизни граждан, принадлежащих к национальному меньшинству. Но это не единственный вариант. Иногда это работает, иногда — нет. Поэтому это должно обсуждаться в каждой стране: между властью и меньшинствами. Я верю в демократию, гражданские принципы, право каждого гражданина быть в равной степени защищенным. Я не хочу рассматривать большинство и меньшинство, когда речь идет о защите конституционных прав, чтобы голос каждого был услышан.

К тому же этнические принципы по-настоящему не представляют 21 век. И мы видим на Востоке Украины как легко этими принципами могут злоупотреблять. И потому ответственность каждого государства состоит в гарантировании того, чтобы никто не чувствовал себя дискриминированным.

— А словацкое меньшинство в Украине чувствует себя защищенным?

— Оно не имеет никаких проблем. Мы не требуем автономии. Словаки в Украине не жалуются на дискриминацию. Они являются частью страны. Когда страдают украинцы, словаки тоже страдают. И если времена хороши для украинцев, то они хороши и для словаков. Мы желаем как можно лучшего будущего для Украины, потому что мы знаем, что это будет лучшее будущее для словаков, которые там живут. Поэтому у нас нет никакого желания диктовать словакам в Украине, какое самоуправление или автономию они хотели бы иметь для себя. Они знают лучше.

«МЕЖДУ УКРАИНОЙ И СЛОВАКИЕЙ В ПОСЛЕДНИЕ ТРИ МЕСЯЦА НЕ БЫЛО ПРЯМОГО ОБЩЕНИЯ»

— Пан Лайчак, по реверсному снабжению газа из Словакии в Украину существуют разные сообщения. Якобы Словакия согласилась поставлять газ, но требует от ЕС гарантии проплаты за это. Что скажете?

— Я сам удивился, когда прочитал некоторые достаточно критические заявления из Украины относительно нашей позиции. Дело в том, что между Украиной и Словакией в последние три месяца не было прямого общения. Поэтому я поехал, чтобы увидеться с Проданом и сказал ему, что так общаться нельзя. Я пригласил его в Словакию и менее чем через две недели мы подписали меморандуму взаимопонимания. Мы начали подготовку  к поставке газа в реверсивном режиме из Словакии. Переговоры мы вели в трехстороннем формате с присутствием Европейской комиссии, и нашли лучшее из возможных решений. Это значит, что мы не нарушили существующие обязательства. Вы не можете вступить в новые юридические обязательства, в нарушение существующих. Так ЕС не работает. И это решение значительно улучшит энергонезависимость Украины.