«Когда слышу слово «реформа», я инстинктивно хватаюсь за культуру»

С Дмитрием Игнатьевичем мы встретились 7 ноября — в день Великой Октябрьской социалистической революции, как эти события 94-летней давности называют коммунисты. В этот день они, как всегда, прошлись по главной улице столицы — Крещатику, подбадривая своих немногочисленных сторонников, количества которых, впрочем, достаточно для живучести Коммунистической партии в парламенте, идеями «светлого» прошлого. О недавно вышедшей книге Дмитрия Выдрина «О политике бесспорно» мы не говорили. В другой раз. Зато мы использовали картины на политическую тематику из книги автора — прекрасной украинской художницы Светланы Кондратенко.

«ПОКА ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ БУДЕТ, БУДУТ ВОСТРЕБОВАНЫ НЕГАТИВНЫЕ ПАССИОНАРИИ»

— Дмитрий Игнатьевич, коммунисты снова на улице. Что это — движение по инерции, спекуляция или настоящие недовольства?

— Всего понемногу. Но в первую очередь это движение по инерции. Связано оно с тем, что коммунисты защищают патерналистскую модель государства, которое отвечает за все — твою работу, профсоюзную путевку, жену, завтрак сына в школе, место внучки в яслях... В таком государстве мы уже жили, но оно распалось из-за неразрешимых противоречий, оставив после себя миф в сознании людей. А чем больше расстояние к любому мифу — в прошлое или будущее — тем больше он идеализируется. Поэтому так сладок для многих миф о коммунизме и социализме. Кроме того, 20 лет — это большой срок, уже позволяющий забыть цену достижения этого мифа. Например, государство за бесплатную путевку в санаторий могло заглядывать в твою личную жизнь. На профсоюзном или партийном собраниях разбирали не только производственные показатели, но и измены мужей, шалости жен и т. д. Люди так устроены: плохое забывают быстрее, хорошее помнят дольше. Многим, в том числе мне, советское время помнится несколько идеологизированным. Поэтому политики, которые монополизировали право отстаивать ценности той эпохи, имеют сегодня довольно большое количество последователей, симпатиков. Они говорят: мы не хотим вернуть старое, ужасное политическое время, мы хотим вернуть добрую старую социальную защищенность. И это работает.

Следовательно, первая причина — это обожествление или идеализация мифа о прошлой эпохе. А мифы в нашей жизни часто оказывают большее влияние, чем некие реальные события. Мой учитель, знаменитый философ Лосев, в свое время доказал, что миф — более движущая сила в социальной истории, чем реальная правда.

Вторая реальная причина заключается в том, что Украина — самая старая нация в Европе. У нас количество работающих и пенсионеров одинаковое. У людей, которые стоят сегодня на пороге пенсионного возраста, возникает вопрос: а как я буду жить дальше? Ведь многие работали не «по-белому», а «по-черному». У нас никогда не функционировала здоровая экономика. И если даже кто-то много зарабатывал, то все это было в конвертах. Как результат, человек не накопил достаточных активов, чтобы быть обеспеченным в старости. А пенсия — мизерная. Другое дело на Западе, где высокие официальные зарплаты, высокие налоги, но, соответственно, «жирный» пенсионный пакет. Как, например, у немецких пенсионеров. Как-то побывав на горе Килиманджаро, я с изумлением заметил, что половина из тех, кто восходит на эту гору, немецкие пенсионеры. Вот эти пенсионеры, восхищаясь закатом на Килиманджаро, вряд ли думают о какой-то идеологии, даже левой.

То есть у наших коммунистов есть и социальная, и экономическая, и мифологическая, и демографическая базы для всех этих выступлений.

— В Запорожье снова открыт памятник Сталину, в Севастополе ездят маршрутки с изображением Иосифа Виссарионовича. Украина никак не может избавиться от этой болезни.

— Если мы будем стараться избавиться от чего-либо силой, то на это уйдет много времени и энергии. При любом принуждении срабатывает эффект бумеранга. Силой запретить памятники невозможно. Нужно их заменить другими памятниками — более достойным людям, которые затмят негативные фигуры.

— Например.

— Например, поставить памятник какому-то великому украинскому реформатору, который создал новую экономическую модель Украины. Конечно, если такой у нас возникнет. Бороться с памятниками не надо, надо бороться за тех людей, которым через некоторое время можно будет с гордостью поставить новые памятники. Нужно бороться за новых украинских героев, победителей. Пока таких победителей не будет, будут востребованы негативные пассионарии.

— В Украине часто фигуры героев и победителей у одной части страны не являются таковыми для другой.

— Думаю, мы не являемся исключением. Когда я первый раз поехал в Испанию в 1990 году, то был поражен — в одном и том же городе стоят памятники людям, которые воевали друг против друга, или людям, которые в то время у нас считались чуть ли не воплощением зла. Например, памятники Франко. Я думал, что это поощрение фашизма, но, оказывается, для многих испанцев это олицетворение части их истории. Когда я спросил у испанцев, почему они не сносят монументы таким персонам, они ответили, что они с памятниками не воюют — они стараются воевать за достойную жизнь людей сегодня и создавать условия, когда могут возникнуть новые герои завтра.

«ИЗ ДЕЛА ТИМОШЕНКО НЕЛЬЗЯ ВЫЙТИ БЕЗ МОДЕРНИЗАЦИИ СТРАНЫ»

— С ваших слов, когда вы узнали о приговоре Юлии Тимошенко, вы испытали двойной шок: как мужчина — потому что посадили женщину, как политолог — потому что наше общество промолчало. Недооценили украинскую реальность?

— От власти я ожидал, что она больше прислушается к европейскому общественному мнению, а от простых людей — большего милосердия. У меня нет сомнений в виновности некоторых украинских политических персон, а точнее, у меня нет сомнения в виновности всех украинских политических персон. В Америке неприлично спрашивать, как ты заработал первый миллион, а в Украине неприлично спрашивать, как ты первый раз стал народным депутатом. Если бы мы знали, как впервые у нас становятся народными депутатами, то мы бы ужаснулись, потому что в основе всего этого лежат деньги, интриги, человеческие судьбы и даже жизни. Если ты стал известным политиком, значит, твоя история уже «богата», и тебя есть за что посадить.

Я ожидал, что наши люди за виновных будут заступаться более активно. Думаю, Анджела Дэвис была виновна по многим пунктам, но в ее защиту вышли тысячи людей. Наверное, это говорит не столько о правосознании, сколько о милосердии общества. Честно говоря, мне жалко любого человека, которого сажают в тюрьму, даже если он виноват. Ведь условия в наших тюрьмах ужасные. Если, конечно, это не вип-камеры. Украина — удивительная страна. Я помню, когда я привел ребенка в аквапарк в Крыму, где меня спросили: вам обычный билет или вип-зону? Я был поражен, потому что, побывав во многих аквапарках Америки и Европы, нигде не встречал подобного. А у нас даже в аквапарке умудрились сделать вип-зону. Поэтому я не удивлюсь, если в тюрьмах есть вип-камеры. Но дело не в этом.

Я считаю Тимошенко своим политическим оппонентом. Хотя, конечно, я для нее мелковатый оппонент — и в финансовом, и в статусном плане. Но она мой оппонент в интеллектуальном смысле. Мне претит ее мировоззрение, политическая позиция, беспредельная ложь, театральная напыщенность и гражданское жеманство. Тем не менее, как бы там ни было, мне ее жалко. Я, например, в свое время был оппонентом покойного Евгения Кушнарева. Сначала мы были товарищами, но потом оказались в разных политических лагерях. Когда он погиб, мне было его безумно жалко, потому что это человек, которого нужно было оплакивать. Да, он олицетворял значительную часть Украины, с которой была не согласна другая часть страны. Но человеческих, мужских качеств — мужества, гордости, доблести — у него хватало на десять рядовых украинских политиков. Я сейчас с большой благодарностью сотрудничаю с Фондом Евгения Кушнарева. Мне жалко, когда погибают или страдают незаурядные люди даже из других лагерей, и мне неуютно, когда в тюрьмах сидят женщины, даже если они являются моими оппонентами.

— Как бы там ни было, если мы хотим в Европу, из этой ситуации надо выходить. С вашей точки зрения, каким образом?

— Из дела Тимошенко нельзя выйти, руководствуясь самим делом Тимошенко. Эту проблему можно решить только благодаря общей модернизации страны. Должны быть собраны воедино и системно все составляющие этой модернизации — реальные, а не имитационные, экономические, социальные, судебные реформы. К тому же нам нужно научиться вести реальную геополитику и превратить, наконец, Украину из объекта геополитических манипуляций в субъект или хотя бы в участника мощных интриг во внешнеполитическом пространстве.