Близький Схід сьогодні готовий і до миру, і до війни,

— У чому подібні погляди України та Єгипту на ситуацію на Близькому Сході?

— Ця ситуація не може не турбувати і Україну, і Єгипет, і всі миролюбні країни. Приблизно двадцять років тому Єгипет зробив перший крок для врегулювання ситуації, коли колишній президент Єгипту Садат відвідав Ізраїль, що стало серйозним доказом намірів Каїра йти далі мирним шляхом. Інший приклад — коли Україна першою у світі добровільно відмовилася від ядерної зброї, що свідчить про наміри вашої країни жити у мирі. Можна навіть сказати, що Україна фактично принесла жертву — зброю в ім’я миру, розвитку і процвітання. Сподіваюся, український приклад слугуватиме ізраїльському керівництву уроком. Нашому сусідові, Ізраїлю, теж варто сказати, що думати про розвиток і благополуччя набагато краще, ніж про озброєння. Чому Ізраїль надаватиме перевагу — стабільності, миру чи війні, руйнуванню, тероризму. Близький Схід зараз готовий і до того, і до іншого. В цілому позиції Єгипту та України щодо подій у цьому регіоні не мають істотних розходжень. Єгипет просто змушений приділяти більшу увагу ситуації через те, що він сусідить з Ізраїлем, а також через те, що Єгипет дуже страждає від близькосхідного конфлікту. Україна розташована набагато далі, тому є певні розходження в позиціях. Але Київ останнім часом зробив дуже багато для мирного процесу на Близькому Сході. Наприклад, своєю діяльністю в Раді Безпеки ООН.

— Наскільки серйозно особисто ви сприймаєте спроби України допомогти Близькому Сходу прийти до мирного вирішення конфлікту?

— Питання не в серйозності, оскільки наміри дійсно серйозні. Питання в тому, які можливості цих намірів і які інструменти можна використовувати для врегулювання, крім морального впливу. Україна, звичайно, допомагає, але вона обмежена у своїх можливостях. Не можна просити від неї занадто багато. В Україні існують єврейські громади, в Ізраїлі живуть євреї — вихідці з вашої країни. За допомогою цього Україна могла б якось впливати на хід подій. Київ має широке співробітництво з арабськими країнами. Це є тими інструментами, за допомогою яких могла б діяти Україна. Вона також може запропонувати свою участь у миротворчості. Більшого впливу від України не можна вимагати.

— А що слід зробити Палестинській Автономії для досягнення миру?

— Палестинці повинні жити у мирі. Ситуація, що склалася нині на Близькому Сході, — результат окупації Ізраїлем, захоплення арабських земель у 1967 році. Не треба цього забувати. Доти, поки ця окупація не закінчиться, ніякого миру в регіоні не буде. Ізраїль прийняв резолюцію Ради Безпеки ООН №242 у 1967 році. В ній мовиться, що Ізраїль повинен вивести свої війська з окупованих територій. У 1991 році Ізраїль прийняв у Мадриді принцип «Земля в обмін на мир», що полягав у наступному — поверніть нам землі, а ми повернемо вам мир. Ізраїль не дав ані землі, ані миру. Все в руках Ізраїлю.

— Чи можна розглядати цю ситуацію, як результат підтримки Ізраїлю Сполученими Штатами?

— Іноді. Але взагалі Ізраїлю вирішувати, що вони хочуть, а США їх підтримають у будь-якому разі. Це ізраїльтянам жити на Близькому Сході, а не американцям. Вони повинні про свої інтереси думати, про те, як збираються далі жити в регіоні. Якщо Ізраїль вважає, що зможе жити зі зброєю в руках, то він не правий. Навіть з підтримкою Америки. Американці живуть занадто далеко і аж ніяк від того, що відбувається, не страждають. Страждають ізраїльтяни та їхні сусіди.

— Виходячи з вашої логіки, Каїр думає саме про власні інтереси і не дуже прислухається до Вашингтона?

— Звичайно.

— А чим ще можна пояснити досить помітні розбіжності в позиціях щодо подій на Близькому Сході між Єгиптом та Сполученими Штатами, з якими у вашої країни склалися тісні відносини?

— Єгипет вільна країна і як кожна країна маємо право думати про власні інтереси в першу чергу. Але це не означає, що наші стратегічні відносини із США якоюсь мірою перетинаються, це різні речі. Відносини з Вашингтоном не можуть нам перешкодити говорити, що ми думаємо про ситуацію і що має бути зроблено. Кілька років тому США взяли відповідальність за те, щоб бути головною силою у світі. Це не якийсь привілей, а велика відповідальність. США один з гарантів мирного процесу, що почався в Мадриді, інший гарант — Росія. І вони не дозволяють щось зробити іншій країні. Нехай тоді роблять щось самі.

— Як у Вашингтоні ставляться до єгипетської позиції?

— Ніхто у світі не може заперечити роль Єгипту на Близькому Сході. І ніхто не може засумніватися в щирості прагнень Єгипту, щоб у регіоні був мир. Ми живемо в цьому регіоні, ми страждаємо від конфлікту вже п’ятдесят років, і ми хочемо бачити стабільність.

— У разі війни на Близькому Сході Єгипет готовий підтримати Палестинську Автономію?

— Звичайно, краще б такої ситуації не було, але якщо це станеться, ми підтримаємо справедливість. У чому б вона не полягала.

— Як Єгипет ставиться до досить жорсткішої політики прем’єр-міністра Ізраїлю Шарона? Чи виправдовує Каїр дії «Хамасу», «Ісламського джихаду» або іншої терористичної організації на Близькому Сході?

— Ми знали Шарона ще до того, як він став прем’єр-міністром. Близький Схід зіштовхувався з ним раніше і постраждав від деяких його дій. Дозвольте нагадати, що інтифада, котра почалася у вересні минулого року, стала наслідком нелогічного приїзду до святині мусульман в Єрусалимі Аріеля Шарона, коли він був ще парламентарієм. Ми поважали вибір ізраїльського народу, спочатку ми вірили, що на прем’єрській посаді дії Шарона будуть іншими. Але він довів, що зовсім не помінявся. До чого дійшла ситуація за кілька місяців його перебування, ви самі бачите. Відповідно наша позиція дещо пожорстокішала, але не проти Шарона особисто, а проти політики, яку він проводить. Що стосується другої частини запитання, то що ви називаєте терористичними актами? Ви маєте на увазі окупацію арабських територій, руйнування палестинських будинків, убивства мирних жителів?

— Я маю на увазі вбивства мирних жителів такими угрупованнями, як «Хамас», «Ісламський джихад».

— Ви бачили по телевізору, як палестинський батько тримав на руках свого сина і благав ізраїльських солдатів не завдавати їм зла. Але попри це, вони убили дитину прямо в нього на руках?

— Водночас Ізраїль повідомляє про те, як палестинці заохочують участь в інтифаді своїх дітей. До того ж не пригадується випадок, коли б єврей-камікадзе підривав би себе і оточуючих його мирних палестинців.

— Щодо участі в інтифаді дітей, то це поганий жарт, що не підходить до даної ситуації. Які діти підуть на озброєного солдата? Який батько взагалі в цьому світі може дозволити, щоб його дитину вбили? Стосовно ізраїльського камікадзе, то ви, звичайно, про такого не чули, бо у ізраїльтян і права такого немає, немає передумов для цього. А палестинці вже тридцять років страждають від окупації.

— Можливо, тоді нехай би воювали збройні сили конфліктуючих сторін?

— У палестинців, на жаль, немає ніякої армії. Тільки каміння і бажання жити на своїй землі.

— А що в такому випадку Ви розумієте під тероризмом?

— Терорист — той, хто діє проти беззахисних людей без будь-якої на те причини.

— Тобто будь-які вбивства мирних жителів під виглядом національно-визвольної боротьби не є тероризмом?

— Саме так. Є різниця між людьми, що жили на цій землі, що побудували там будинки, виростили дерева, і людьми, що прийшли на їхні території, почали усе валити. У палестинців там жили цілі покоління. Вони ж не можуть сказати «до побачення» і просто піти. Звичайно, вони будуть боротися за свої права. Люди, що зібралися з усієї планети, як вони можуть висувати вимоги до землі, на якій інші прожили століття.

— Дайте, будь ласка, конкретну відповідь — Єгипет виправдовує дії «Хамасу», «Ісламського джихаду» чи ні?

— Звичайно, ні, якщо ви хочете точної відповіді. Але хочу підкреслити, ці дії не припиняться доти, поки не припиниться окупація країни. Скажіть, яка для цих людей різниця — бути вбитими з літака F- 16 чи вбити самих себе, захищаючи свою землю. Їх все одно вб’ють. Дайте їм надію, якусь справедливість, і вони не будуть цього робити.

— Наскільки актуальна для Єгипту проблема міжнародного тероризму?

— Років десять тому ми попереджали про цей феномен. Ми говорили, що в жодної країни немає від нього імунітету. Говорили іншим країнам, що не можна надавати таким угрупованням підтримку. Тероризм не має кордонів. Деякі країни не прийняли всерйоз наші попередження, поки самі не стали свідками терактів.

— Які «деякі» країни?

— Я не розвідник і не полісмен, щоб вказувати, які саме країни, але вони відомі. Останнім часом вони почали усвідомлювати серйозність ситуації, коли в них самих почали горіти пальці від цієї гри.

— Кому ці країни відомі? Адже багато хто вказує на країни Азії, Африки, Близького Сходу, а багато хто на Британію або США...

— Ви самі назвали кілька випадків. Є країни, котрі навчають, фінансують. Можна зробити певні висновки по тому, як деякі держави надають політичний притулок. Припустімо, людина організувала в одній країні теракт, а в іншій попросила притулку. І дають його тільки тому, що злочин було скоєно у когось іншого.

— Дозвольте перейти тепер до конфлікту іншого плану — в українсько-єгипетському співробітництві. Чи вичерпане цілком те непорозуміння, що виникло в результаті конфіскації Україною єгипетського літака Іл 62? Чи відновлено судноплавство між Україною і Єгиптом, після того як єгипетська сторона заарештувала кілька українських суден?

— Конфлікт ще існує, але ми сподіваємося, що він ось-ось закінчиться. Судноплавство вже відновлено. Щодо літака Іл-62, ми чекаємо найближчим часом рішення каїрського суду. Відносно українських суден, я б хотів уточнити, заарештовував їх не Єгипет, а єгипетська приватна компанія «Алім Ерлайн», літак якої було арештовано в Україні. Вони передали справу в суд, котрий ухвалив у вигляді компенсації заарештувати українські судна. Єгипетський уряд взагалі не мав ніякого відношення до цієї історії, він втрутився тільки для того, щоб ваші судна звільнити. Тому суперечка між двома компаніями нічого не має спільного ані з урядом України, ані з урядом Єгипту.

— Проте інцидент вплинув на відносини України та Єгипту в цілому...

— Певною мірою, але в цілому наші відносини продовжують добре розвиватись. Товарообмін між нашими країнами більш-менш стабільний — близько $200 млн. Держави зацікавлені одна в одній, в тому, що вони роблять. Єгипет цікавиться важкою промисловістю України, металургією. Велика частина єгипетської військової техніки, що нині потребує ремонту, була з України. В Олександрії працює єгипетсько-український тракторний завод. Є великий проект по фосфатах. Україна зацікавлена в нашому рисі, кераміці, фармацевтиці, продукції текстильної галузі. Єгипет відвідує багато українських туристів.

— Чи можна вважати задовільною увагу, що приділяється Україною арабським країнам?

— Сьогодні вона задовільна, але хотілося б очікувати більшого інтересу. Якщо бути чесним, то і з арабської сторони має бути більше інтересу до України.